21
hebben plaatsgevonden, dat ik ben begonnen met te
zeggen, dat ik graag zou willen, dat wij met bijzondere
voorzichtigheid naar de omvang van dit nieuwe zieken
huis zullen kijken.
Nu zijn zonet enkele argumenten genoemd, die mijn
standpunt zouden verzwakken. Een daarvan werd ge
noemd door de heer Hoekstra, waar hij zegt, dat mo
menteel in de ziekenhuizen hier in Leeuwarden een
aantal patiënten liggen, die eigenlijk in een verpleeg
huis thuis horen en dat daardoor de gemiddelde ver-
pleegduur omhoog wordt gebracht. Dit onderstreept na
tuurlijk nog eens ten overvloede hoe belangrijk de tot
standkoming van dat verpleeghuis is, waar ik mij graag
achter stel. Het betekent aan de andere kant, dat als
dat verpleeghuis er dus is, er blijkbaar rekening ge
houden moet worden met een aantal patiënten, dat uit
de ziekenhuizen verdwijnt, waardoor dus wèl invloed
op de beschikbare ziekenhuisbedden wordt uitgeoefend.
In de tweede plaats is mij nog niet duidelijk, dat er
een wachtlijst bestaat bij het Stadsziekenhuis. Hoe kan
dat rekenkundig kloppen? Ik heb n.l. in de memorie
van toelichting op de begroting 1960 gezien, dat het
aantal verpleegdagen, dat in het Stadsziekenhuis wordt
geboekt, omstreeks 24.800 bedraagt, terwijl als ik het
aantal bedden van 90, dat U noemt in de raadsbrief,
vermenigvuldig met 365 dan is me nog niet duidelijk
waar dat grote verschil vandaan komt. En dan spreken
we er nog helemaal niet over, dat de verpleegdag,
waarop een patiënt wordt ontslagen en waarvoor dan
op dezelfde dag een nieuwe patiënt in de plaats komt,
voor twee dagen wordt berekend. Ik laat dat buiten
beschouwing. Dan zou je dus eigenlijk mogen veronder
stellen, dat het getal 90 niet reëel is, of, laat ik zeggen
een typefout of iets dergelijks. Maar dat mag ik toch
eigenlijk ook niet veronderstellen. Ik blijf bij mijn me
ning, dat het bijzonder gevaarlijk is voor de gemeente
om op dit gebied initiatieven te tonen, die misschien
tot in lengte van jaren tot geldkosten aanleiding kun
nen geven. En Uw argument, dat wij ook de leningen
van het Diakonessenhuis hebben gegarandeerd, spreekt
mij eigenlijk niet aan. Dit is immers een ziekenhuis
met 430 bedden, waar nog 120 bij komen. Dat wordt
550. Een lening kan op 550 bedden uiteraard veel beter
tot zijn recht komen, dan op het ziekenhuis van een
zeer geringe omvang, dat wij zelf zouden bouwen. U
hebt ook een argument genoemd, waarom de verpleeg-
duur in Nederland niet vergelijkbaar zou zijn met die
van Leeuwarden. Ik ken uiteraard dat voorbeeld van
de tonsillen, die geknipt worden; ik heb er geen be
hoefte aan om dat uitvoerig te bespreken en zeker niet
op dit tijdstip. Maar het is toch wel frappant, dat in
Dokkum de gemiddelde verpleegduur 16 dagen is; in
Heerenveen ongeveer 18, in Sneek 19 Va en in Leeu
warden 22 a 23. Als er dus een verschuiving komt, dan
moeten we hier rekening houden met een verruiming
van het aantal bedden. Meer heb ik ook niet willen
zeggen.
Ik heb „Nieuw-Toutenburg" niet genoemd als een in
richting, die ons concurrentie zou aandoen. Ik heb al
leen maar gezegd, dat wij „Nieuw-Toutenburg" toch
wel even mogen beschouwen als een schip op het
strand, dat toch altijd een baken in zee is. Het lage
tarief van ruim f 9,00 per dag van de psychiatrische
inrichting in Franeker betekent, dat „Nieuw-Touten
burg" voor een belangrijk deel niet bezet is.
Tenslotte ben ik van mening en ik herhaal dus
eigenlijk wat ik in eerste instantie ook heb gezegd
dat wij omtrent de financiële aspecten van dit hele
geval toch nog onvoldoende zijn ingelicht. En ik zou
daarom willen voorstellen om, als er een bouwcommis
sie wordt benoemd, deze dan zeker niet de titel „bouw
commissie" mee te geven, want het impliceert, dat men
de bouw moet voorbereiden; ik zou liever zien, dat dit
een commissie ter bestudering van deze mogelijkheid
zou zijn. Deze studiecommissie zou dan uiteraard ook
een sterke financiële inslag moeten hebben.
De heer Engels: Ik wil graag even iets vragen over
de bouwcommissie. Komt die straks in de besloten zit
ting ook nog meer uit de verf? Of moeten wjj daar nu
ook
De Voorzitter: Nee, dat is vers twee.
De heer Engels: Dan heb ik verder niets te zeggen.
De heer K. J. de Jong: Ik heb zonet de suggestie
gedaan om eerst iets meer gegevens over de financiële
opzet te krijgen en daarna het bouwontwerp te laten
maken. U hebt gezegd, dat dat praktisch niet mogelijk
is en dat we dat niet van elkaar moeten scheiden, om
dat dat niet te doen is. Maar het is juist zo, dat We
over de financiële opzet van een ziekenhuis, als hier
aan de orde is, zo weinig weten. Is het dan ook moge
lijk, dat we een soort interimrapport kunnen verkrij
gen, waardoor we iets meer geïnformeerd zijn over
soortgelijke instellingen van een omvang als hier voor
gesteld wordt? We zouden dan ongeveer weten wat in
het algemeen de financiële consequenties zijn van een
vraagstuk als dit. Dat behoeft dan bepaald niet zo te
zijn, dat het f 50.000,gaat kosten. Met weinig mid
delen zouden we daarover toch geïnformeerd kunnen
worden. Daarna, dus in tweede instantie, zou dan een
opdracht gegeven kunnen worden aan een eventuele
bouwcommissie. Maar ik voel wel, dat het misschien
een beetje moeilijk is. Mocht dat niét mogelijk zijn, dan
zou ik er wel zeer bijzonder op willen aandringen, zulks
in navolging op hetgeen de heer De Vries gezegd heeft,
dat in die commissie het financiële aspect wel terdege
duidelijk naar voren komt.
De Voorzitter: Ik geloof, dat ik wel kort kan zijn in
tweede instantie.
De heer Ten Brug heeft gevraagd: ziet het college
ook kans om bij een eventuele sluiting van de Bornia-
kliniek een vervangende mogelijkheid te scheppen? Het
antwoord is, dat wij de mogelijkheid om een tijdelijke
voorziening voor deze dan niet te plaatsen patiënten
te maken niet zien.
Dan heeft de heer De Vries gezegd: hoe zit dat nu
met de wachtlijst van het Stadsziekenhuis, want dat
klopt niet met het aantal verpleegdagen, dat in de be
groting 1960 is gecalculeerd. Want 90 x 365 is meer
dan gecalculeerd is en daar is dus een verschil.
Ik moet de heer De Vries zeggen, dat ik dit verschil
tot mijn grote spijt niet tot het laaste bed kan verkla
ren. Ik kan alleen mijn verzekering herhalen, dat er
gisteren een wachtlijst van 104 patiënten was. Ik ge
loof, dat in elk geval een gedeeltelijke verklaring is te
vinden in het feit, dat het mogelijk is, dat van een
bepaalde afdeling patiënten zijn vertrokken en dat voor
die speciale afdeling niet direct soortgelijke patiëntei
op de wachtlijst staan. Neemt U b.v. de kraamafdeling
Daar is een mogelijkheid van leegloop. De wachtlijst
telt geen patiënten, die voor die speciale afdeling ogen
blikkelijk in aanmerking komen. Een bed, dat op die
afdeling leeg komt, kan dus tijdelijk niet bezet worden.
Het spijt me heel erg, maar meer dan deze gedeeltelijke
verklaring kan ik de heer De Vries op dit moment niet
geven. Het feit, dat voor dit ziekenhuis een wachtlijs,
bestaat .bewijst toch wel, dat aan al deze bedden wel
behoefte moet bestaan. Nu geloof ik overigens, dat ik
over hetgeen de heren De Vries en De Jong hebben
gezegd om ze nu ook maar weer tegelijk te beant
woorden weinig in tweede instantie kan zeggen.
Wij zijn er diep van overtuigd, dat. het bouwen van
een nieuw ziekenhuis een onderneming is met zeer ern
stige financiële consequenties. En het is dus ook zeer
bepaald de bedoeling om van het allereerste begin af
met die financiële consequenties volledig rekening te
houden.
Ik mag herhalen wat ik in eerste instantie al heb
gezegd, n.l. dat het feit, dat wij bij voorbaat weten,
dat er dergelijke consequenties bestaan, ons nu niet
mag weerhouden van een poging om te trachten op
dit gebied tot verbetering te komen.
Het is toch ook zo, dat de gemeente er nu ook al
een aanzienlijk tekort voor over heeft om in de:e
zorg te voorzien. En ik neem aan, dat de raad op het
standpunt blijft staan, dat tenminste dit bedrag, dat al
een aantal jaren op de gemeentebegroting en ook op
de rekening van het Stadsziekenhuis voorkomt, ook in
de komende jaren in elk geval voor dit onderdeel van
de gemeentelijke zorg over zal blijven hebben.
Ik ben bang, dat ik de vraag, of het mogelijk is om
een interim-rapport te maken voordat we verder gaan,
ontkennend moet beantwoorden, want juist bij een on
derwerp als dit is het bedrag van de zeer hoge inves
tering toch wel van integrerende betekenis en dat be-
drag kunnen we toch pas bij benadering calculeren,
wanneer wij een ontwerp hebben.
Een vergelijking met soortgelijke ziekenhuizen is ook
al bijzonder gevaarlijk, juist omdat dit ziekenhuis moet
ezien worden in de speciale plaatselijke omstandig
heden; een verdeling van de bedden, zoals hier gedacht
is, zult U in andere ziekenhuizen van dezelfde omvang
buiten Leeuwarden niet vinden.
Wij willen U in zoverre tegemoetkomen, dat, wan
neer de mogelijkheid blijkt om tot een beeld te komen,
waar we wat aan hebben en het beeld zou dan zo zijn,
dat wij kunnen verwachten, dat de raad een plan op
die basis niet zou aandurven, wij dan bij de raad komen.
Dat wil ik U graag toezeggen. Het moet echter nog
blijken of die mogelijkheid bestaat.
Ik geloof, dat we dan de eerste groep vragen nu wel
hebben gehad, tenminste als ik mag aannemen, dat de
heren door deze beantwoording bevredigd zijn, want
anders zouden we daar niet een streep onder kunnen
zetten.
De heren De Jong en De Vries knikken bevestigend.
De Voorzitter: Dan krijgen we dus de tweede kwestie,
de kwestie van de opdracht. Ik zie dit toch in de eer
ste plaats als een principiële zaak en daarom heb ik
aij afgevraagd: moet die opdracht binnenshuis blijven,
of moet die opdracht buitenshuis blijven? Moet de op-
racht buitenshuis gegeven worden, dan krijgen we de
kwestie van het aanwijzen van een of meer personen
en dan zijn wij eigenlijk genaderd tot aan de besloten
zitting. Ik geloof, dat ik dit wel zo blijf zien, want
:et is niet enkel een kwestie van een keuze van per
sonen. Daar zit uiteraard meer aan vast. Er zit b.v.
cok een heel duidelijke financiële kant aan deze zaak.
Of U de zaak bij de eigen dienst houdt, of dat U de
zaak uit handen geeft, maakt uit financieel oogpunt
een enorm groot verschil. Als de eigen dienst de op
dracht uitvoert kost dat ook geld, maar ik mag aan
nemen, dat, wanneer de opdracht uit handen wordt ge
geven, dat minstens f 100.000,meer gaat kosten.
Ik mag herhalen, dat het dus niet enkel een kwestie
v in personen is, maar dat er ook een zeer belangrijke
zakelijke kant aan zit, die naar mijn mening tot het
publieke domein behoort.
Als de raad meent, dat het gehele complex van vra
gen, dat hier rijst, in besloten zitting moet worden
behandeld, wil ik mij daar niet tegen verzetten, maar
ik heb de zaak zo gesteld, omdat ik meen, dat deze
zaak zover als mogelijk is in het openbaar behandeld
behoort te worden.
Nogmaals, wanneer de raad meent, dat dat anders
ij oet gebeuren, dan moet de raad dat tenslotte zelf
weten.
De heer Bootsma: Ik zou het wel met U eens kun
nen zijn, wanneer er uit alles bleek, dat hier werkelijk
niets aan vooraf gegaan was en wanneer deze vraag
gesteld was op het moment, dat toestemming verleend
werd om deze bouw ter hand te nemen. Dus zo onge
veer een half jaar terug, als ik mij goed herinner uit
de stukken. Wanneer U toen de vraag in ons midden
gelegd had: moet de eigen dienst dit doen, of moet
een particulier dit doen, en we zouden daar in prin
cipe over hebben moeten beslissen, dan had dat vrij
eenvoudig gelegen. Maar het ligt nu een keer zo niet.
Er blijkt uit alles, dat hier meer gebeurd is en daar
om lijkt het mij volkomen onjuist om ons nu in prin
cipe uit te spreken, zonder dat wij ook hebben kunnen
praten over de dingen, die wij in de map hebben ge
vonden. Willen wij dit goed bekijken, dan zullen wij
daar ook inderdaad over moeten spreken.
Ik blijf dan ook bij mijn voorstel van zonet om eerst
tot een besloten zitting over te gaan.
Aan de andere kant lijkt het me niet uitgesloten, dat
we over het op de agenda staande voorstel, om een
voorbereidingskrediet beschikbaar te stellen, wel een
besluit nemen. Ik meen. dat dat ook de strekking was
van het betoog van de heer Ten Brug. Ik geloof, dat
dat in elk geval moet gebeuren. Daarmee sluiten we dus
eigenlijk dit punt af. In het voorstel staat, dat hier
nadere mededelingen zullen volgen omtrent de bouw
commissie en omtrent datgene, wat in de map lag. Dat
zou dan in de besloten zitting kunnen worden bespro
ken. Mij dunkt, dat we een besluit omtrent het be
schikbaar stellen van een voorbereidingskrediet thans
gevoegelijk kunnen nemen.
De Voorzitter: Ik zie er ook geen bezwaar in. om
dat besluit te nemen.
De hear Santema: De hear Bootsma mient, dat it
bislüt om yndied in nij stêdssikehüs to bouwen al nom-
men is. In heal jier lyn.
Stem uit de raad: Nee, de heer Bootsma bedoelt,
tenminste als ik het goed begrepen heb, de toestem
ming van de minister aan de raad van de gemeente
Leeuwarden om een ziekenhuis van 180 bedden te
bouwen
De hear Santema Mar dan haw ik dat forkeard bi
grepen. Dat komt miskien, omdat it al sa let wurdt.
Hoe dan ek, as wy nou it bislüt nimme, dat de hear
Bootsma hjir ütstelt en hwer't ik folslein efter stean,
dan wol dat noch net sizze, dat wy tagelyk it prinsipe-
bislüt nimme, dat der yndied in stêdssikehüs komme
moat. Dat woe ik efkes stelle. Wy kinne likegoed noch
in kommisje ynstelle, dy't dizze saek noch ütwurket,
sünder dat wy nou al ta in bislüt komme.
De Voorzitter: Met het laatste ben ik het toch be
paald niet eens. Er wordt aan U voorgesteld om voor
de voorbereiding van een plan voor de bouw van een
nieuw Stadsziekenhuis (in het voorstel staat duidelijk:
voor het maken van een voorlopig ontwerp en voor de
bestrijding van de kosten van de bouwcommissie) een
krediet van f 50.000,te verlenen. Dat houdt dus in,
dat dit Stadsziekenhuis gebouwd moet worden. Dat is
een principe-uitspraak.
En ik heb bij de beantwoording alleen gezegd: het
plan komt als het klaar is vanzelfsprekend bij de raad
terug met een berekening van alle financiële conse
quenties enz. En even vanzelfsprekend is, dat de raad
dan kan beslissen of dat plan al of niet zal kunnen
doorgaan, zoals bij elk plan tenslotte het geval is. Bij
elk plan, waarvoor wij een voorbereidingskrediet vra
gen, kan de raad op een ogenblik zeggen: het staat
ons wegens de een of andere reden niet aan. College,
hier heeft U het terug, iets anders of helemaal niets.
Zo moeten we de zaak toch stellen en nogmaals, wij
vragen dus een krediet voor de voorbereiding van het
voorlopig ontwerp en voor het bestrijden van de on
kosten.
De heer Van der Veen: Ik heb gevraagd: dat geld,
dat b. en w. nu vragen van de raad, aan wie wilt U
dat betalen En dat is nu net de hele zaak.
Ik kan mij wel voorstellen, dat de heer Bootsma zegt:
laten we nu maar aan het splitsen blijven, daar zijn we
toch al een hele tijd mee bezig, maar als ik nu ook
eens op een formeel standpunt zou gaan staan, dan zou
ik toch eigenlijk moeten zeggen: dit is één voorstel,
f 50.000,waarvoor Wie maakt dat voorlopige ont
werp Wie is die bouwcommissie Het kan best zijn,
dat dat inderdaad verschil uitmaakt.
De heer Bootsma: Nee.
De heer Van der Veen: Voor de heer Bootsma mis
schien niet, misschien voor een ander wel. Ik zou zeg
gen, dat je dat beter kunt bekijken na afloop van het
geheel.
De Voorzitter: Ik geloof werkelijk niet, dat we het
moeilijker moeten maken dan het is, want óf de eigen
dienst doet het, óf een ander doet het. Dat zal waar
schijnlijk in de kosten wel een zeker verschil maken,
maar dat is met die f 50.000,toch in elk geval wel
te bekijken. Dus ik geloof, dat de raad het voorstel van
b. en w. gevoegelijk kan aannemen.
De raad gaat daarna met het voorstel van b. en w.
akkoord.
De Voorzitter: Nu krijgen we dus de vraag van
de opdracht en van de samenstelling van de bouw-
commisie.
Uit Uw midden is er aandrang op uitgeoefend om
dat in besloten zitting te behandelen. Ik heb U gezegd,
dat het mij voor een deel van deze vraag niet nodig
toe leek, maar nogmaals, wanneer de raad daar an-
