5
De heer Van der Veen: Ik acht het niet nodig om al
te veel tijd aan deze strijd te verdoen. Het hele punt
is mij even onduidelijk als de vorige keer. Wij hebben
hier geen voorstel, maar alleen een punt op de agenda,
dat heet: Bouw van het ziekenhuis. De vorige keer is
er een punt geweest dat heette: Het verlenen van een
krediet voor de bouw van een ziekenhuis. En dat is ge
beurd. Ik zit eigenlijk wat met de formele moeilijkheid,
dat we geen voorstel hebben waar we over praten. We
hebben een punt, waar we hier over spreken. Nu be
grijp ik, dat de heer Bootsma meent, dat we dat punt
in een soort academische sfeer zouden kunnen behan
delen. Ik ben het met hem eens. Dat kan. Maar na alles
wat er geweest is kunnen wij op dit moment niet over
dit punt spreken zonder over personen te spreken. Dat
lijkt mij uitgesloten. Als U dus van mening is, dat
wanneer er over personen gesproken wordt wij in be
sloten zitting moeten gaan, dan is de consequentie
daarvan dat we dat doen. En ik voel er eigenlijk ook
het meeste voor. Wij kunnen dat best zonder emoties
en zo zakelijk mogelijk in openbare zitting bespreken.
Dat lijkt me helemaal niet moeilijk, maar het lijkt me
wel moeilijk om dan te blijven zwijgen en niet terug
te tasten op hetgeen we hier drie weken geleden ge
hoord hebben.
De heer Spiekhout: Nog één opmerking. Het zou best
kunnen zijn, dat de heer Bootsma met een paar op
merkingen komt, die eigenlijk meer de procedure ra
ken, dan dat zij direct ingaan op hetgeen de vorige
keer vanachter uw tafel naar voren is gebracht. Men
zou het dus ook als een ordekwestie kunnen zien en
misschien is het daarom toch wel nuttig om de heer
Bootsma gelegenheid te geven om dit deel van zijn be
toog, dat naar ik meen te weten wel een procedure-
betoog is, nu in het midden van de raad te brengen.
U zou dat kunnen overwegen.
De heer K. J. de Jong: Ik herhaal nog eens, dat ik
persoonlijk wel behoefte heb om in geheime zitting iets
te zeggen, maar ik ben toch eigenlijk wel van mening,
dat wanneer er aan de zijde van de P.v.d.A. behoefte
aan is om in het openbaar iets te zeggen, die kans niet
aan die fractie moet worden ontnomen. Ik zou toch
wel graag willen, dat ze die kans in elk geval eerst
benutten. Daarnaast kunnen we nu alvast besluiten om
ook aan de wens van de heer Van der Veen en ook aan
die van mij tegemoet te komen door te zeggen: Wjj
willen wel over personen spreken, maar dan in besloten
zitting. Maar ik zou bepaald niet willen zeggen, dat
hetgeen zo'n grote groep in de raad in het openbaar
wenst te zeggen, aan de publieke tribune en de open
baarheid moet worden onthouden. Dat gaat mjj een
beetje te ver. Ik zou willen zeggen: ik ondersteun het
voorstel van de heer Bootsma met de nadruk op het
woord „aanvankelijk". Dan kan ik volledig met het
voorstel akkoord gaan. Ik geloof ook wel, dat ik zo
namens mijn fractie spreek.
De Voorzitter: Ik heb U zo pas al gezegd, dat het
voor mij een beetje moeilijke zaak is, omdat de raad
de vorige keer heeft besloten om deze zaak in besloten
zitting te behandelen. Die behandeling is niet afgelo
pen, dus dit besluit ligt er nog. Ik geloof dus, dat wan
neer de raad nu in tegenstelling tot de vorige keer van
mening is, dat de voortzetting van de besloten zitting
moet geschieden in openbare zitting, de raad zich dan
daarover moet uitspreken. Maar aanvankelijk heeft de
raad besloten om deze zaak in besloten zitting te be
handelen. Vandaar dat ik begonnen ben op de wijze als
ik begonnen ben. Dus ik geloof, dat ik maar moet laten
stemmen. Dat lijkt mij het beste. En dan moet die stem
ming maar gaan voor of tegen een openbare zitting.
(Stemmen uit de raad: Aanvankelijk!) Goed, aanvan
kelijk, dat wil ik er graag aan toevoegen. Anders ver
praten we teveel tijd. En we komen er toch niet uit.
Het voorstel om aanvankelijk met de behandeling
van dit punt in een openbare vergadering door te gaan
wordt daarna aangenomen met 34 tegen 2 stemmen
(tegen stemden de heren Kamstra en Taylor Parkins).
De Voorzitter: Het is wel duidelijk, want er zijn maar
2 stemmen tegen. Dan kunnen we voorlopig zonder ge
sloten deuren voortgaan. En dan heeft de heer Bootsma
het woord gevraagd?
De heer Bootsma: Na dit kleine incident en in een
behandeling, die een klein beetje in tegenspraak is met
de vorige vergadering, nl. dat toen van onze zijde be
sloten zitting gevraagd is, zou ik het volgende willen
zeggen. Wij zijn van oordeel, dat wij de behandeling van
dit punt niet in besloten zitting behoeven voort te zet
ten. Uiteraard heeft deze eerder besproken kwestie ons
zeker wel bezig gehouden in de afgelopen weken. Na
dat wij verschillende inlichtingen gekregen hebben zijn
wij ons gaan afvragen: hoe ligt dit nu eigenlijk? En
dan is het in meer of mindere mate wel zo als partij
genoot Spiekhout ook heeft gezegd: Het is heel vaak
meer een kwestie van procedure dan van zakelijke in
houd. Toen wij de vorige keer vroegen om behandeling in
besloten zitting werd de kwestie eigenlijk zo gesteld:
moet dit werk opgedragen worden aan de eigen dienst
of aan een particulier architectenbureau, een particu
lier architect of een andere instelling? In elk geval,
hier werd een keuze gevraagd tussen de eigen dienst
en een buitenstaande instantie. Wij hebben toen aan de
hand van de stukken, die toen ook al in de portefeuille
lagen, gemeend, dat dit niet wel mogelijk was zonder
ook meer van de achtergronden te kennen. En hier
verder op doorbordurende ben ik voor mijzelf (en een
groot gedeelte van mijn fractie is het met mij eens),
toch tot de overtuiging gekomen, dat het momenteel
toch wel vrij moeilijk zou zijn om in deze een prin
cipiële uitspraak van de raad te verlangen. Want wan
neer wij nagaan hoe hier in de afgelopen jaren de prak
tijk geweest is t.a.v. het verlenen van opdrachten voor
het maken van plannen voor meer of minder grote wer
ken, of werken van bijzondere aard, dan is het wel zc
geweest, dat wij vrjj gemakkelijk een behoorlijk lijstje
kunnen opstellen van opdrachten, die verleend zijn aan
personen of diensten buiten onze dienst van openbare
werken om. Ik heb een paar opgeschreven en wil hier
van noemen: het complex woningen aan de Juliana-
laan, hetwelk is opgedragen aan de heer Witteveen
architect hier ter stede; de woningbouw in het oosten
van de stad is opgedragen aan de V.A.M., die ook de
eigen architectuur verzorgde. Het rioleringsplan en de
zuiveringsinstallatie is opgedragen aan het bureau Op
tenoord en Blijdenstein; de rondweg is deels opgedra
gen aan de Gront-Mij, een deel van de kunstwerken aai
het ingenieursbureau Friesland en een deel aan het
ingenieursbureau Timmer in Groningen. Het recreatie
gebied met de zwembaden is opgedragen aan de Ned.
Heide-Mij.; de uitbreidingsplannen zijn opgedragen aan
het bureau van den Broek en Bakema en aan Zuider
hoek.
Al deze opdrachten zijn verstrekt door het college
zonder daarvoor eerst een raadsbesluit te verlangen
Vaak werd daarvoor eerst wel een voorbereidingskre
diet gevraagd, maar dit heeft geresulteerd in een mede
deling aan de raad, dat het college van b. en w. het
nodig had geacht om aan deze instanties, of deze per
sonen opdrachten te verstrekken. De motieven daar
voor waren meestal, dat onze eigen dienst het te drut
heeft, of dat het specifieke opdrachten zijn, die een
voorstudie en een zekere ervaring verlangen. Teneinde
vlot te kunnen werken achtte het college het wenselijk
om deze opdrachten dus buiten de dienst te plaatse...
Deze gedragslijn heeft de raad tot nog toe dan ook
steeds gesanctioneerd. Waar het hier nu gaat om een
meerderheid en een minderheid in het college van b.
en w., vind ik het niet juist, dat er door de raad een
principiële uitspraak zal worden gedaan over het vóór
of tégen de dienst, of een bepaald architectenbureau.
Laat ik dat maar buiten beschouwing laten. Ik kan
het nog wel ruimer stellen. Voor of tegen een opdracht
aan de dienst of aan een architectenbureau, in het mid
den latende of dat laatste in deze omstandigheden dan
nog mogelijk zou zijn. Wanneer wij ons op deze weg
zouden begeven dan vrees ik, dat uit een dergelijk be
sluit van de raad talloze misverstanden zouden kunnen
ontstaan. En om dat te voorkomen lijkt het mij meer
gewenst, dat wij ons op grond van de inlichtingen, die
U ons heeft willen verstrekken en die ons verstrekt
zijn door de wethouders, welke inlichtingen ik hier niet
kan en ook niet behoef te noemen omdat ze ons al
voldoende bekend zijn, in dit geval moeten beperken
tot een motie, waarbij wij het college verzoeken om
het besluit, hetwelk door het college intern is genomen,
ook werkelijk tot dading te brengen. Er is niets wat
U daarin belet.
In de vorige vergadering hebben wij het door Uw
ollege gevraagde voorbereidingskrediet van f 50.000,
toegestaan en ik zou U dan ook op grond van deze over
wegingen een motie ter hand willen stellen, die mede
onderwerp van bespreking kan uitmaken. Een meer
principiële uitspraak over het al of niet verlenen van
opdrachten aan de dienst of aan derden, behoort m.i.
meer thuis in de begrotingsvergadering, die ook zeer
aanstaande is.
De motie, die mede ondertekend is door mijn partij
genoot Spiekhout, luidt als volgt:
De raad van de gemeente Leeuwarden,
Gelet op het tot op heden door het college van b. en
v gevoerde beleid t.a.v. het verlenen van opdrachten
aan particuliere architectenbureaus of ingenieursbu
reaus;
Gevoelt geen behoefte om in het geval van de bouw
van het gemeentelijk ziekenhuis een principiële uit
raak te doen ten gunste van de eigen dienst of een
particuliere architect;
Nodigt het college van b. en w. uit om het intern
genomen besluit uit te voeren, zodat de bouw van het
gemeentelijk ziekenhuis met spoed kan worden voor
bereid.
Deze motie zou ik U willen overhandigen, waarna
zij mede onderwerp van bespreking kan uitmaken.
De Voorzitter: U heeft zojuist deze motie gehoord.
Zij is erg duidelijk voorgelezen door de heer Bootsma,
dus ik geloof niet, dat ik het behoef te herhalen. Ik
zou dus willen vragen wie van U hier verder het woord
over verlangt.
De heer Van der Veen: Ik blijf toch met een paar
moeilijkheden zitten.
Wij hebben de vergadering de vorige keer beëindigd
in een besloten zitting, die, als Uw voorstel gevolgd
was geworden, nu zou zijn voortgezet. Wij zijn ik
weet niet of dat ook al uit de school klappen is dus
eigenlijk een instantie achter in die zitting. Is hetgeen
wij nü doen een soort voortzetting van de vergadering
van drie weken geleden? Zo ja, welke instantie is dat
dan? En als het nu in het openbaar komt, is het dan
niet verstandiger, dat wij die geheimhouding van de
vorige vergadering maar opheffen? Dan weten we ten
minste waar we het over hebben. Want ik geloof, dat
ik bij elk woord, dat ik zeg mij moet afvragen of ik de
geheimhouding, die mij opgelegd is, al of niet schend.
Ik heb nog het bezwaar, dat de door de heer Bootsma
ingediende motie naar mijn mening niet helemaal dui
delijk is. Om te beginnen zjjn er twee gedeelten. Over
het antwoord op de vraag, of het besluit, dat nu ge
nomen zou moeten worden, al of niet een principiëel
karakter draagt, behoeven wij geen messen te trekken,
omdat nu alleen de bouw van het ziekenhuis aan de
orde is. Een voorstel ligt er niet. Op dit moment is dus
alleen het konkrete plan aan de orde, n.l. het bouwen
van het ziekenhuis. Dat is een ding, dat wij misschien
eenmaal in het bestaan van de stad Leeuwarden doen,
of misschien tweemaal of driemaal, maar in elk geval,
er liggen eeuwen tussen voordat er weer iets van dien
aard gebeurt. Voor ons is het de eerste en de laatste
keer. Wij behoeven er echt geen zorgen over te hebben,
dat, wanneer we hier een besluit over nemen, ons ooit
voorgehouden zal worden: Nu hebben jullie een prin
cipebesluit genomen betreffende de bouw van een zie
kenhuis in Leeuwarden door de eigen dienst of iets
anders. Ik bedoel, het precedent speelt hier niet. Het
is een beslissing, die we uitsluitend op praktische gron
den nemen.
En wanneer dan de heer Bootsma zegt: Wij nodigen
het college uit om het intern genomen besluit uit te
voeren, dan zou hij belangrijk veel duidelijker zijn wan
neer hij er meteen bij zei hoe dat intern genomen be
sluit luidt. En nu hij toch zo'n behoefte heeft aan de
openbaarheid geloof ik, dat het voor de tribune ook
bijzonder aardig zou zijn om te weten hoe dat intern
besluit is, want dan weten ze tenminste wat wij doen.
Ik kan me daar niet over uitlaten. Als ik zou zeggen,
dat ik wel weet hoe dat besluit is, dan zou ik datgene
zeggen, wat ik de vorige keer in besloten zitting ge
hoord heb.
Er is zonet ik verklap nu geen geheimen door
de heer Bootsma gezegd ik ontleen dit alleen aan
de heer Bootsma en als ik dus een geheim verklap,
dan verklap ik dat in commissie dat binnen het
college van b. en w. niet de meest grote eenstemmig
heid heerst.
Ik heb al gezegd, dat ik de notulen van die publieke
zitting niet heb. Ik ben dus voorzichtig; U voelt wel,
ik brand me niet graag.
Goed, we weten dus nu volgens de heer Bootsma,
dat er een intern besluit zou zijn. Ik kom voor mijn
gevoel tot de conclusie, dat er nog geen besluit is. Als
ik het dus zo ga interpreteren, dat de heer Bootsma
gezegd zou hebben: wij weten hoe de verhoudingen
liggen, dus wij weten ook welk besluit er zal komen,
dan is het in feite zo, dat de heer Bootsma zegt: de
raad wil hier niet mee lastig gevallen worden, college
doen jullie het maar. Maar in feite kiest dan de heer
Bootsma toch, want hij wéét wat het resultaat van zijn
voorstel is. Dat weet hij van tevoren. Dus dit is niet
de houding van degene, die zegt: ik wil mijn handen in
onschuld wassen; jullie hebben je er altijd mee gered,
doe dat nu ook maar. In feite is het zo, dat de raad
er niet om gevraagd heeft hier in gemengd te worden
en dat de raad misschien helemaal geen behoefte heeft
gehad om in deze kwestie een beslissing te nemen. De
situatie, zoals die nu gegroeid is, maakt het ons echter
onmogelijk om voor die beslissing weg te lopen. Of we
nemen de motie van de heer Bootsma aan en dan kie
zen we voor het ene, öf we nemen de motie van de heer
Bootsma niet aan en dan kiezen we voor het andere.
Zo lijkt het mij toe. Dus ik geloof, dat we er met die
motie niet komen.
En als we nu zelf de beslissing zouden willen nemen
dan kunnen we dat misschien ook nog wel in een open
bare zitting doen, wanneer we ons tot dezelfde hoofd
punten als de heer Bootsma beperken. Dan wil ik dat
wel proberen, maar ik weet niet of de vergadering
dan straks de behoefte zal hebben daarover nog eens
na te kaarten met gesloten deuren. Zou dat het geval
zijn, dan zou dat betekenen, dat we eerst twee instan
ties vol praten met open tribune en dat we dan nog
eens een paar instanties in het geheim hebben. Ik heb
er geen behoefte aan om morgen in de vroege ochtend
deze vergadering te beëindigen.
Voor ik nu verder in het openbaar iets ga zeggen
zou ik toch nog wel willen weten, of men, wanneer ik
in deze zin verder zou praten, daar straks in besloten
zitting over wil doorgaan.
De Voorzitter: Het lijkt mij goed mijnheer Van der
Veen om niet door te gaan. Ik ben het, wil ik wel ver
klaren, volledig met U eens.
Hier wordt gesproken van een intern genomen be
sluit. Dat is niet een zaak. Hiermee is al, mag ik wel
zeggen, de geheimhouding geschonden, want dat is niet
in openbare zitting geweest. En ik geloof dus, dat het
goed is nu verder niet op dit gevaarlijke pad door te
gaan, maar in besloten zitting voorlopig te zien hoe
ver wij komen. Dan staan wij verreweg het zuiverste
en dan kunnen wij straks wel kijken in hoeverre hier
de personen en de zaken gescheiden kunnen worden.
Ik gelast dus de deuren te sluiten.
De heer Tiekstra (weth.): Ik heb in de openbare
zitting namens de heren Pols en Vellenga in eerste in
stantie een bepaald standpunt verdedigd. Dank U. U
hebt mij toen afgeklopt, maar dat was nadat ik namens
de heer Pols
De Voorzitter: Hier wordt gesproken van een be
sluit.
De heer Vellenga (weth.): Dat is er ook.
De heer Tiekstra (weth.): Een standpunt heb ik ge
zegd.
De Voorzitter: Juist, U hebt het over een standpunt.
Maar hier wordt gesproken over een besluit.
Ik gelast de deuren te sluiten.
Na heropening van de deuren zegt de Voorzitter!
Dan is nu aan de orde, in openbare raadsvergadering,
het voorstel van de heren Pols, Vellenga en Tiekstra:
