14
ges genoemd, betreffende het werknemersaandeel in
het nationaal inkomen, en daarbij geconstateerd dat
dit aandeel de laatste jaren 1959, 1960 en 1961
een bijzonder gunstige trend vertoont. Wat betreft de
laagst gesalarieerde werknemers heb ik nog heel kort
geleden de cijfers gezien van het Centraal Bureau voor
de Statistiek, waaruit o.a. bleek, dat het aantal mensen,
dat een salaris genoot beneden f 90,per week bruto,
op het totaal aantal werknemers eind 1958, dus dat
was ongeveer aan het eind van het laatste Kabinet-
Drees, bedroeg 52,5% en dat ditzelfde percentage eind
1960, dus twee jaar later, 18,1% bedroeg. Wanneer U
ziet dat ook deze ontwikkeling toch bepaald gunstig is,
dan zult U kunnen zeggen dat deze groep toch echt
niet vergeten is. En ik geloof inderdaad dat, welke be
zwaren men ook heeft tegen de vrijere loonvorming,
als ik het zo mag noemen, toch uiteindelijk de laagst
gesalarieerde werknemers over het algemeen de laatste
tijd wel terdege hebben kunnen merken, dat procen
tueel het voordeel in meer dan één geval aan hun kant
was. Dat wil niet zonder meer zeggen dat zulks bij het
gemeentepersoneel ook het geval is, maar wij hebben
hier toch wel te maken met een voorstel, waaromtrent
overleg geweest is. Dat overleg is, voorzover dat op de
landelijke situatie betrekking heeft, landelijk gevoerd,
en, voorzover dat plaatselijk het geval is, ook plaatse
lijk. Er is overeenstemming bereikt tussen de organisa
ties die hierbij betrokken zijn en ik zou het een wat zon
derlinge situatie vinden, indien wij ons hier over een
voorstel, waaromtrent overeenstemming is bereikt, hetzij
plaatselijk, hetzij landelijk, als Gemeenteraad in een
motie in afkeurende zin zouden uitspreken. Ik ben het
dan ook met de heer Van der Veen eens, dat wij dit niet
moeten hebben; laten we dan ook zeggen: Wij aan
vaarden dit voorstel niet; ik kan me voorstellen dat
het misschien pijnlijk is, maar men zou het dan beter
kunnen amenderen door te zeggen: Wij willen het zus
en zo hebben. En dan maar eens zien wat er van komt.
Stelt U dan voor welke verbeteringen U wilt aanbren
gen; dat heeft dan in positieve zin nog enige waarde.
Maar zo de motie nu gesteld is wel uit te spreken,
dat het eigenlijk niet deugt wat wij hier voorgesteld
gekregen hebben, terwijl er toch overleg geweest is,
hetzij landelijk, hetzij plaatselijk geloof ik dat we
toch wel een vreemde figuur zouden krijgen. Ik meen
tenminste dat bij onze fractie geen behoefte aan deze
motie bestaat, hoewel wij met de heer Bootsma ook
wel tot de ontdekking komen dat dit voor de laagst-
bezoldigden minder gunstig is dan voor de hoogstbe-
zoldigden, maar het is ook wel eens andersom geweest
en ik heb de indruk, dat hetgeen de heer Van der Veen
hieromtrent heeft opgemerkt eenvoudig een feit is,
waar ook rekening mee gehouden moet worden. Dat
moet niet alleen de Gemeente, maar dat moet iedere
werkgever op een bepaalde tijd, wanneer hij althans
de werkzaamheden die verricht moeten worden op een
redelijke wijze verricht wil hebben. Hoe moeilijk dit
misschien ook zal zijn, ik geloof, dat wij toch bij onze
kritiek die we naar voren brengen ook de algemene
lijn die de laatste jaren is gevolgd, in acht mogen ne
men en dan geloof ik inderdaad, in tegenstelling met
wat we jaar in jaar uit gehad hebben, dat de reële
verbetering ook voor de laagstbezoldigden nog nooit zo
groot geweest is als sinds medio 1958 tot vandaag de
dag toe het geval is geweest. En dat vind ik toch al
tijd nog een winstpunt gelijk we in jaren niet gehad
hebben, hetgeen ook wel eens een keer opgemerkt mag
worden. En ik geloof, dat, wanneer we het zo stellen
en wanneer we toch in de algemene lijn willen blijven,
wij geen behoefte aan deze motie hebben.
De hear Santema: By eardere leanrounten binne oer
dizze kwesje yn dizze Rie ek al ris inkelde opmerkingen
makke en feitlik soene wy, hwat üs fraksje oanbilanget,
dêrmei folstean kinne. Mar nou't dizze moasje hjir yn
üs formidden lein is, liket it my dochs wol goed ta, dat
der in pear wurden, ek fan üs kant, oer sein wurde.
Wy hawwe doe sein, dat de dénivellearring, dy't foar
inkelde jierren it gefal west hat, eigentlik mar ien
kategoary fan de oerheitstsjinst to'n goede kommen is
en dat binne de hegere amtners. Wy hawwe der üs mei
alle macht tsjin forset. En it bilied fan de Minister,
hwer't wy fansels hjir yn dizze Rie feitlik gjin sizzen
oer hawwe, mar dat hjir ünwillekeurich dochs oan 'e
oarder komt, is sa, dat it ünrjocht dat doe bard is,
troch dizze salarismaetregels eigentlik wer bikrêl'üge j
is. It is ommers in feit, dat iderkear de biweechredenen
ta dizze maetregels, hweroer ek de hear Van der Veen
hjir niis sprutsen hat, allinnich mar wiene de hegere
amtners, hwer't mar inkelden fan yn it lan binnu, it
heechste persintaezje fan sa'n 40 to jaen. Mar dat bitreft
mar inkelde kategoaryen; dy binne op de fingerseinen by
wize fan sprekken wol to tellen. En it oare, greatere
diel, de legeren en de middelberen, komt net oan syn
trekken. Feitlik hie dit ütstel, sa't it hjir nou foar üs
leit, al folie earder yn üs formidden dellein wurde mou
ten, noch ear't de Minister syn halding bipaeld hie.
Wy wisten doe wol, hwat der fan to forwachtsjen wie
en dan hie miskien üs diskusje op dit stik fan saken
noch mear effekt jown. Ik kin wol forklearje üt nam-
me fan üs fraksje, dat wy dizze moasje fan herten
stypje sille. It liket üs fan bilang, dat wy yn dizzen
ek ris dit lüd hearre litte.
De hear Bootsma hat sein: Wy wolle gjin ja-knik
kers wêze, mar op dit stik fan saken moatte wy wol
ja-knikkers wêze, omdat dizze saek al lang oan 'e gong
en yn ütfiering is. Oan de oare kant kinne wy dit siz.w:
Wy wolle ek gjin né-knikkers wêze, maar wy wolle yn
dizzen né-s i z z e r s wêze. En dat siz ik dan fia dizze
moasje.
Jo witte nou üs stanpunt yn dizzen en hwannear't
aenst dizze saek yn stimming brocht wurdt, dan haw
we wy hjirmei tagelyk üs stim motivearre.
De heer Kamstra: Ik voel wel behoefte om mijn stem
even te motiveren, want ik moet toegeven, dat ik een
klein beetje in een moeilijke positie ben, omdat ik lid
ben van het Georganiseerd Overleg. En wanneer we
zien dat in het voorstel, laatste alinea, staat dat de
Commissie voor Georganiseerd Overleg deze zaak heeft
besproken en met deze wijziging akkoord is gegaan en
dat in het Centraal Overleg overeenstemming is bereikt,
dan verbaast het mij toch wel echt dat nu in de Raad
een geheel ander geluid naar voren komt dan in het
Georganiseerd Overleg. Ik mag eigenlijk over die ver
gadering niet spreken, maar het standpunt dat in dat
college is ingenomen, wijkt geheel af van hetgeen hier
nu in de Raad door verschillende sprekers naar voren
is gebracht. Ik meen ook te moeten zeggen, dat ik deze
motie niet kan ondersteunen.
De heer Klijnstra: Het is nu al van verschillende zij
den belicht, maar persoonlijk kan ik U wel zeggen,
heb ik geen behoefte aan deze motie, die ingediend is
door de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.
Persoonlijk sta ik op het standpunt, dat wij verant
woording dragen en dan denk ik weer aan een woord
van een Kamerlid van de Partij van de Arbeid uit
Friesland, die gezegd heeft: Mensen, dit mag niet; wij
moeten ons tegen de atomaire bewapening stellen en
vlak daarop stemde hij voor de defensiebegroting. Wij
hebben hier nu, meen ik, ook ongeveer zo n geval. Di'
mag niet, maar wij stemmen er toch voor. Ik ben het
met de heer Van der Veen eens, als hij zegt, dat we
ook consequent moeten zijn en daarom verklaar ik mij
hier tegen.
Ik ben het niet met de heer Van der Veen eens als hij
spreekt over personen van hoge kwaliteit, dat zijn dan
de hogere ambtenaren, mensen ik heb het hier woor
delijk opgeschreven van hoge kwaliteit. Ik heb van
de V.V.D.-zijde eigenlijk nimmer horen spreken over
de mensen van de lage kwaliteit, dat zijn dan de ge
wone arbeiders. Daar hoor je geen woord over. Ik ge
loof dat van de arbeiders die met een loon van beneden
de f 4.000,per jaar thuis komen, het percentage vrij
groot is, en dat die arbeiders niet zo veel van de wel
vaartskoek kunnen nuttigen. Ik zou van de heer De
Jong wel eens willen weten, wie die statistiek heeft
uitgegeven; daar ben ik wel zeer benieuwd naar. (De
heer K. J. de Jong: Het Centraal Bureau voor de Sta
tistiek.) Ik heb dat ding ook wel eens aangevraagd
doch ik zag heel andere cijfers, maar, enfin, ik kan dit
nu niet bestrijden, want ik heb die gegevens niet bij
me; misschien kan de heer De Jong die wel overleggen
Ik zal dus persoonlijk niet tot de ja-knikkers beho
ren, maar tot de nee-schudders.
De heer Balt: Ook naar aanleiding van wat er in de
I Commissie voor Georganiseerd Overleg besproken is
I heb ik dezelfde bezwaren, die ook de heer Ytsma had.
I Want wat die lagere salarissen betreft, geloof ik, dat,
I als ik de kranten zo eens lees, er bij de lagere ambte-
I naren evenveel behoefte aan is als bij de hogere. Maar,
I daar we, als ik het zo mag zeggen, toch met de rug
I tegen de muur staan en niet anders kunnen dan de
I tiregelen van de Minister aanvaarden, zouden bij
I vi i werping daarvan de ambtenaren allemaal schade
I hebben. En zodoende heb ik helemaal geen behoefte
1 aan die motie.
De heer Vellenga (weth.): De heer Bootsma is de
I eerste spreker, die over deze zaken het woord heeft
I gevoerd. En hij heeft na enkele inleidende beschouwin-
i eigenlijk ge cgd dat hij een afwijkend besluit niet
I recel zou vinden, omdat met zulk een besluit de be-
I langen van geen enkele categorie ambtenaren gediend
iueïi zijn. ik geloof, dat dit een juiste gedachtengang
I i: gebaseerd dus op een aantal praktische overwe-
I gen.
Daarnaast had hij er van zijn kant wel behoefte aan,
I om namens zijn fractie een woord van protest te laten
I huren tegen de salarisregeling als zodanig en de wijze,
I waarop deze tot stand is gekomen. Hij heeft daarbij,
I dacht ik, even een onjuistheid begaan door te veronder-
I stellen - - als ik hem tenminste goed heb begrepen
I dat deze zaak niet op de gewone manier behandeld zou
I z:jn in het Centraal Orgaan voor de gemeenschappe-
I lijke behandeling van gemeentelijke personeelsaangele-
I genheden. Dat is wel op de normale manier gebeurd.
I lk maak zelf deel uit van dit Centraal Orgaan en ik
I heb dus ook de vergadering over deze zaak kunnen bij-
I iicndaar is de zaak dus behandeld en deze is daar-
I na ook geweest in het Centraal Overleg tussen de le-
I den van het Centraal Orgaan met de afgevaardigden
I van de vakorganisaties. In dat overleg, dus in het lan-
I (lelijk overleg, zijn de meeste vakorganisaties ook ak-
I koord gegaan met deze salarisregeling, op gemeentelijk
niveau dus, met uitzondering van één organisatie, die
I heeft verklaard, dat men geen verantwoordelijkheid
I wenste te aanvaarden voor deze regeling, hetzelfde ge-
i id dat door diezelfde organisatie ook in het plaatse-
I lijk overleg naar voren is gebracht. Desondanks heeft
I iit plaatselijk overleg toch gemeend akkoord te moeten
I aan, op dezelfde praktische overwegingen die de heer
I Bootsma heeft genoemd, met de hiervoor gestelde sa-
ismaatregelen. Over de motie als zodanig hoop ik aan
I iet slot van mijn beantwoording nog wel iets te zeg-
I gen. Ik heb dus van de heer Bootsma begrepen, dat hij,
sprekende namens zijn fractie, zij het met enige moei-
I te, akkoord zou kunnen gaan met het voorstel van het
I College van B. en W.
De heer Van der Veen heeft daarna het woord ge
vraagd en gekregen en is eigenlijk in discussie ge-
I treden met de heer Bootsma, waar ik mij in zekere zin
buiten zou kunnen houden, ware het niet, dat ik er
wel behoefte aan heb op een enkele uitlating van hem
in te gaan. Het is nl. zo, dat bij de heer Van der Veen
enige twijfel bestaat of inderdaad een afwijkend voor
stel wel voor vernietiging zou worden voorgedragen
j door de Minister van Binnenlandse Zaken. De inlich-
ingen, waar ik over beschik, zijn toch wel zodanig,
dat er voor die twijfel eigenlijk geen plaats behoeft te
zijn. Men heeft zo in kringen rond de Minister wel
alen voelen aan mensen uit de gemeentelijke sector, dat
ieder afwijkend voorstel voor vernietiging zou worden
voorgedragen, dus ook die voorstellen waarin men be
paalde modulaties en bepaalde variaties zou aanbren
gen. Het heeft zich voorgedaan, dat de Gemeenteraad
van Utrecht een afwijkend besluit heeft genomen en
wij hebben in de krant kunnen lezen dat dit besluit, dit
afwijkende besluit dus, al voor vernietiging wordt voor
gedragen. Wanneer de heer Van der Veen zegt: op die
manier vindt er geen zuivere besluitvorming plaats,
dan kan ik dat met hem eens zijn, alleen de verant
woordelijkheid daarvoor berust dus bij andere personen
en andere organen dan in deze Raad het geval is. En
ik geloof, dat stellig de fractie van de heer Bootsma
niet verantwoordelijk is voor die situatie waarin deze
onzuivere besluitvorming, ik citeer dus de heer Van dei-
Veen, zou plaats vinden. Naar onze mening, dus de
mening van het College, is het in het belang van alle
categorieën ambtenaren, de lagere, middelbare en ho
15
gere, om dit voorstel zoals het er nu ligt. ongewijzigd
aan te nemen. En wanneer de heer Van der Veen het
nu tegen een bepaalde achtergrond plaatst, dan geloof
ik du:-; ook niet dat er in de politieke verhoudingen van
dit ogenblik een andere keus mogelijk is. Dat ontheft,
dacht ik, ieder raadslid noch iedere fractie van de
plicht, om, wanneer men meent toch principiële be
zwaren te hebben, die te uiten. Wanneer de heer Van
der Veen van zijn kant de namen Neher en Berger ten
tonele voert, dan zou ik in de eerste plaats willen zeg
gen, dat het juist de klacht was van de vertegenwoordi
gers van de Ambtenarenorganisatie in 't landelijke over
leg, dat men over zo weinig gegevens uit dat rapport-
Neher heeft kunnen beschikken. In de tweede plaats ge
loof ik ook, dat het best mogelijk zou zijn, dat wanneer
de heren Neher en Berger lid waren van dezelfde po
litieke partij als de heer Bootsma en de zijnen, men
natuurlijk best zakelijk over bepaalde dingen zou kun
nen verschillen, dat dat niet met zich mee hoeft te
brengen, dat men dan aan deze mensen het vertrouwen
zou opzeggen. Ik geloof ook dat de consequenties van
het opzeggen van vertrouwen door een eenvoudig raads
lid t.a.v. de heren Neher en Berger eigenlijk nihil zou
den zijn. Zaken als het opzeggen van vertrouwen spe
len natuurlijk een veel grotere rol, wanneer zij, ik noem
maar een heel toevallig voorbeeld, geschieden door een
fractievoorzitter t.a.v. een politiek verwante Minister.
De heer Van der Veen is geëindigd met te zeggen, dat
op grond van praktische overwegingen concurrentie-
motieven de mogelijkheden tot het aantrekken van
goed personeel er toe moeten leiden om dit voorstel
aan te nemen en op dat punt is er dus tussen hem en
mij echt geen verschil van mening.
De heer De Jong is zijn betoog begonnen met een
algemene opmerking over de verhoging van de lonen,
zoals die sinds 1958 hebben plaatsgevonden. Ik geloof,
dat deze opmerking niet voor bestrijding vatbaar is.
Door de gunstige conjunctuur vindt er een algemene
welvaartsverhoging plaats; dat moet natuurlijk resul
teren onverschillig welke regering het bewind voert
in verhoging van de lonen van de werknemers. Het
kan alleen misschien enige verwondering baren dat in
een tijd, waarin dit zo gemakkelijk zou kunnen, er
t.a.v. het bereiken van die loonsverhogingen zoveel
moeilijkheden en weerstanden en bitterheden te con
stateren zijn. De heer De Jong van zijn kant heeft
geen behoefte aan deze motie, omdat hij zich beroept
op de overeenstemming die in het landelijk overleg en
in het georganiseerd overleg bereikt is. Ik heb zopas
al gezegd, dat op rijksniveau die overeenstemming
niet is bereikt en dat, wat de Gemeente betreft, de
vakorganisaties zich hoogstens op praktische overwe
gingen in zekere zin bij deze zaak hebben neergelegd.
De heer Santema heeft gesproken over een bepaalde
denivellering, die in zijn gedachtengang alleen ten goede
zou komen aan de hogere ambtenaren. Hij heeft terecht
opgemerkt, dat er in deze raadzaal over deze kwestie
meer dan eens is gesproken. De eerste keer, dat dit ge
beurde, ging het dus om een verhoging van salaris van
alleen de hogere ambtenaren; werd het zelfs verboden
om voor andere categorieën iets te doen. De tweede
keer dat hierover is gesproken - en dat is zo ongeveer
vier jaar geleden was het zo, dat het eigenlijk ging
om de invoeringsdatum van alle salarismaatregelen. Ik
denk dat de heer Santema zich nog wel zal herinneren
dat het hierom ging: dat de verhoging voor de hogere
ambtenaren toen zou moeten ingaan op 1 september
1956 en voor de andere categorieën op 1 april 1958 en
dat daar vanuit de Raad sterke bezwaren tegen waren,
zodat tot één invoeringsdatum werd besloten. Maar
dat betekende dus wel, dat men ook toen akkoord ging,
moest gaan hoe U het maar wilt formuleren met
de salarismaatregelen, die toen ook aan de hogere
ambtenaren ten goede zijn gekomen. Nu heeft de heer
Santema tevens opgemerkt, dat hij liever had gezien,
dat een voorstel als dit in een eerder stadium de Raad
had bereikt. Dat kan ik mij ten dele wel van hem voor
stellen. Alleen verkeert het Gemeentebestuur in de be
staande constellatie t.a.v. deze dingen in de onmoge
lijkheid om dat te doen, omdat er dus zo'n sterk ver
band is men kan dat betreuren of toejuichen, maar
ik constateer het als een feit - tussen datgene wat er
op rijksniveau voor de ambtenaren kan gebeuren
en wat er voor de provinciale en gemeentelijke amb-
