14
meen van 15 woonlagen. Het was toevallig ook nog
prachtig weer. We hadden daar een uitzicht over de
duinen en de bossen, en over Haarlem, het was fan
tastisch. Die flat was een prachtding. Maar de huren!
Die bedroegen tussen de f 30,en de f 40,per week
en het waren betrekkelijk maar kleine flatjes. Ik heb
op die dag aan verschillende mensen gevraagd, wat nu
de ervaringen zijn van het wonen op grote hoogte. Men
vertelde mij dat als het mooi weer is het wel gaat,
maar dat men bij de hier in Nederland veel voorko
mende regen en mist het gevoel heeft alsof men zweeft.
Men mist het totale contact met de aarde, (De heer
Spiekhout: Het zijn dus ruimtevaarders.) men kan de
aarde niet zien en heeft het gevoel alsof men ergens
boven in de lucht zweeft. Dat zijn de uitlatingen van
de mensen waarmee ik tijdens de excursie gesproken
heb. Als ik dus niet duidelijk genoeg ben geweest in
mijn voorkeur voor niet hoger dan 8 woonlagen, dan
meen ik dat ik dat hierbij toch wel goedgemaakt heb.
Dan zou ik nog iets willen zeggen aangaande de
beantwoording van de Voorzitter. Het spijt mij toch wel
dat ik nog weer met U van mening moet verschillen. Ik
zou graag willen dat dit misverstand uit de weg werd
geruimd. Met Uw citeren van de notulen van de vorige
vergadering heeft U weer expres het eerste gedeelte van
de beantwoording, welke U destijds aan mijn adres hebt
gepleegd, niet genoemd. U hebt daar dit gezegd ik
moet het toch nog één keer herhalen „Het is n.l.
helemaal niet gezegd dat de woontorens, waar een plaats
voor is geprojecteerd, in deze vorm ooit gebouwd zullen
worden en hetzelfde geldt voor de etage woningen". Ik
ben geen advocaat, maar wanneer letterlijk in de ook
door U goedgekeurde notulen staat, dat het helemaal
niet gezegd is, dat de woontorens die in het plan staan
geprojecteerd, ooit in deze vorm zullen worden gebouwd,
dan zeg ik, dat de Raad zich dus de vrijheid heeft voor
behouden om de vorm, die de woontorens zullen hebben,
te bepalen. Het spijt mij, maar ik kan het niet anders
zien. Ik wil er ook niet weer over praten. (Gelach) Nee,
dit is de laatste keer. Dan heeft de Burgemeester ge
zegd, dat het niet het beleid van het College was, maar
het beleid van de Raad. Dat ben ik volkomen met hem
eens, zo is het. De Raad is vrij geweest om zijn stand
punt te bepalen over de woningbouw die we hebben
gepleegd. De Raad heeft de volle verantwoordelijkheid op
zich genomen, en die verantwoordelijkheid nemen wij
ook. Waarom niet? Maar de zaak is zojuist in de Raad
eigenlijk wel een klein beetje doorelkaar gehaald. Ik
heb geen kritiek gepleegd op het gevoerde beleid in de
tijd die achter ons ligt en het College als het ware daar
voor verantwoordelijk gesteld. Dat heb ik niet gezegd,
dat heb ik in ieder geval niet zo bedoeld. Beslist niet.
Dan heeft de Voorzitter nog een loflied aangeheven over
het rapport hoogbouw-laagbouw. Een studie van dat
rapport wordt mij aanbevolen. Ik neem het in dankbare
overweging, mijnheer de Voorzitter. Ik heb het rapport
evenwel bestudeerd, maar ik ben niet zo eigenwijs om te
zeggen, dat ik alles weet wat daarin staat en dat ik het
door heb, echt niet. Ik vind het een ingewikkelde materie,
er zitten alle mogelijke gegevens in, die ik nog niet hele
maal in mij heb opgenomen. Dat wil ik U gaarne toe
stemmen, maar ik heb het bestudeerd. (De Voorzitter:
Dan moet U het nog beter bestuderen.) Dat zal ik gaarne
doen. In Leeuwarden, zegt de Voorzitter, is de nood
zaak van hoogbouw gebleken om een plan haalbaar te
maken. Dat weet ik wel en dat ontken ik ook niet.
Dat heb ik in mijn motie ook niet ontkend. Dat we
ten wij allemaal wel en ik vind het prima, dat U daar
nog even de vinger bij legt, want dat is in mijn rede
niet zo kernachtig tot uitdrukking gekomen. Ik stem
het U volkomen toe, omdat wij er niet aan kunnen ont
komen.
U hebt gezegd, dat de 8 woonlagen-kwestie zeer wille
keurig is. Ik meen, dat ik dat toch wel enigszins heb
tegengesproken. Dan zegt U, dat het helemaal niet vast
staat, dat er geen beleggers voor dit soort woningen zijn
te vinden en dat er geen bewoners voor zouden zijn.
Daar heb ik het ook al over gehad. Ik meen toch dat
het misschien wel dienstig is om nog een kleine toe
lichting te geven. Misschien hebt U ook wel het artikel
in „Cobouw" van woensdag 11 juli, dus zeer recent, ge
lezen. Daar staat in dat er in Den Haag vier torenflats
gebouwd zijn. Het verhaal gaat over de gebreken die
aan het bouwwerk geconstateerd zijn. Maar de direct' ir
van de Habo, Ir. Joustra, wordt ook gevraagd hoe zijn
gedachten voor wat betreft het verder bouwen van to
renflats in Den Haag zijn. Deze directeur van de Ha o
antwoordt: „De markt voor hoogbouw ligt zeer ongun
stig en daarom zie ik voorlopig niet meer van dergelijke
bouwwerken in Den Haag verrijzen". Ook de woning
bouwvereniging 's-Gravenhage is over deze woningbouw
tevreden, maar zal geen verdere pogingen aanwenden
om tot de realisering van meer van dergelijke gebouwen
te komen. Dit zijn vier stuks en dan zegt
men in Den Haag is geen markt meer voor
meer van dit soort gebouwen, of m.a.w. er
moeten niet meer torenflats gebouwd worden.
Ik weet niet precies hoeveel inwoners Den Haag heeft,
maar laten we zeggen, dat het bijna in de orde van
grootte is van het aantal dat wij in heel Friesland heb
ben. Dit is dunkt mij, toch wel even tekenend voor n
stadje als Leeuwarden met zijn 85.000 inwoners. Een
schip op het strand is nog altijd een baken in zee. I n
hebt U verder tegen de heer Van der Schaaf bepaalde
opmerkingen gemaakt. Ik acht mij niet capabel om tie
te beantwoorden, maar ik vond het toch wel een leuke
opmerking, die U maakte over hetgeen de heer Bake i j
gezegd heeft. De heer Bakema heeft, zoals U hebt op
gemerkt, gezegd, dat het zeer wel mogelijk is iets an
ders te bouwen dan woontorens, zonder het plan Ie
schaden. Dit vind ik een zeer belangrijke opmerking Ik
zou wel willen dat de Raad hiervan goede nota neemt.
De architect is dus in ieder geval bereid om de woon
torens te laten zakken zonder, zoals hij zegt, het plan
zelf te schaden. Dat vind ik zeer belangrijk. Dan wat
betreft de verbetering, amendering of uitbreiding van
mijn motie door Wethouder Van der Schaaf. Laten we
nu maar echt eerlijk wezen. (Gelach) (De heer Engels:
We veronderstellen niet anders.) Ik zou natuurlijk lie vr
zien, dat mijn motie gehandhaafd werd, zoals die hier
staat. U hebt ook gezegd, dat U het beslist onjuist I
acht, dat door deze motie Burgemeester en Wethouders
als het ware gebonden zouden zijn aan 8 woonlagen. Ik
meen, dat ik in eerste instantie toch wel goed dui
delijk heb gezegd, dat ik het alleen als een richtlijn
beschouwde. Laten we proberen het daar te houden,
voorshands. Laten we daar van uitgaan. Maar blijkt dus i
in de werkelijkheid, dat om de een of andere reden het
ergens noodzakelijk zou zijn om een paar woonlag.n
meer te bouwen, dan komt U toch bij de Raad en dan
zegt de Raad: Nu dat zo ligt, is het akkoord. Dat is
logisch, maar wij moeten een bepaalde beleidslijn heb
ben. Zo heb ik mij in eerste instantie toch ook wel uitge
drukt.
Wat betreft de uitbreiding van Mr. Van der Schaal,
de Voorzitter zei dat dit heel iets anders is. Dat geloof
ik toch eigenlijk niet. Als ik het zo bezie dan geloof ik,
dat ik er persoonlijk geen bezwaar tegen zal hebben om
die motie zo te lezen en dat dus de laatste zinsnede er
van wordt veranderd en komt te luiden: en de in hoge
woongebouwen onder te brengen woningen te beperk,
tot 10% van het totaal der woningen in een uitbrei
dingsplan. Er zit maar één verschil in en dat is, dat de
heer Van der Schaaf het aantal werkelijk vast legt en
de motie van mij doet dat niet. Die ademt de geest, dat
wij een bepaalde lijn trachten te volgen door te zeggen
laten wij het in die lijn zoeken, dat lijkt ons de meest
aangewezen weg. En dan valt er over te praten al
het om een bepaalde reden niet kan. Maar Wethouder
Van der Schaaf zegt dus: 10% en meer niet. (Stem
U zet het vast met 8 woonlagen.) Nee, dat heb ik niet
gezegd, ik heb gezegd: En de hoogbouw voorshands
niet hoger gebouwd dan 8 woonlagen, dat is niet een
vast iets. (De heer Spiekhout: Eigenlijk staat er dus
niets in.) Jawel, er zit wel degelijk een bepaalde lijn in.
(De heer Engels: En 10% èn betere waar.) Ja, indei
daad Albert Heyn. (Gelach) De indiener van een motie
heeft altijd het recht geloof ik om in derde instantie
nog iets te zeggen. Ik wil graag afwachten wat de Raa
verder over het voorstel van de heer Van der Schaaf
zegt. Mogelijk, dat ik dan daar nog iets aan toevoeg
De Voorzitter: Ik zou zeggen: Spreekt U zich di
rect uit, want het reglement van orde spreekt over
beraadslagingen in twee instanties.
De heer Heidinga: Ik meende nog een derde keer
15
iStemmen: Hè, hè.) (Gelach)
De Voorzitter: Laten we er nu geen potje van
maken.
De heer Heidinga: Dat ben ik ook echt niet van
plan, mijnheer de Voorzitter. Laat ik het dan toch zo
zeggen. Ik heb er geen bezwaar tegen de toevoeging
van de heer Van der Schaaf over te nemen, wanneer
dat gemakkelijker voor de Raad zal zijn. Persoonlijk
liet ik de motie het liefst zoals zij is.
De Voorzitter: Ja, maar doet U het nu of doet U
het niet? (Gelach)
De heer Heidinga: Dan zou ik U willen vragen:
Welke van beide brengt U het eerst in stemming, wan
neer er stemming gevraagd wordt
De Voorzitter: U handhaaft Uw eigen motie. Ik
vind het eigenlijk een moeilijke puzzel, mijnheer Hei
dinga, want wat de heer Van der Schaaf naar voren
heeft gebracht, ik mag nu even over de orde pra
ten is, zoals ik zopas ook al heb gezegd, eigenlijk
geen amendement, maar een apart voorstel. U spreekt
o, er de hoogte en niet over het aantal. De heer Van
der Schaaf spreekt wel over het aantal en niet over de
hoogte. Dat is een groot verschil. Wat de heer Van der
Schaaf dus amendement noemt ik mag het herha-
i len is toch eigenlijk een apart voorstel.
De heer Engels: Mag ik daaruit opmaken, dat er
.ver dat nieuwe voorstel dan in derde instantie mag
worden gepraat?
De Voorzitter: Ja.
Stemmen: Daar hebben we nu geen behoefte aan.
De heer Van der Schaaf (weth.): Tegenover Uw
mening, dat hier van een geheel nieuw voorstel sprake
zou zijn wil ik het volgende opmerken. Het voor
stel van mij neemt dus twee elementen van de motie
over, t.w. het rekening houden met de woonverlangens
en het opvoeren van het aantal ééngezinswoningen tot
het uiterste percentage. In de motie van de heer Hei
dinga heb ik onderkend, dat ook hij het aantal woningen
i hoge woongebouwen te hoog acht. Hij heeft daar op
zijn wijze een beperking aan willen stellen door het
aantal lagen te beperken, terwijl ik die beperking in
j een andere zin heb willen gieten door te zeggen: Laten
we een percentage noemen. Dus in zoverre ligt en in
de motie van de heer Heidinga en in mijn voorstel een
strekking tot beperking van het aantal woningen in
hoge woongebouwen. In zoverre meen ik dus dat wij
hier wel degelijk te doen hebben met een toelaatbaar
amendement.
De Voorzitter: Ik ben het daar niet mee eens. Zoals
ik U zei spreekt de heer Heidinga over de hoogte en
niet over het aantal. De heer Van der Schaaf spreekt
wel over het aantal en niet over de hoogte. De bedoeling
van de heren mag parallel lopen, maar hetgeen wij van
hen op schrift hebben gekregen wijkt duidelijk van el
kaar af.
De heer Van der Schaaf (weth.): Als het gelijk was
dan kwam ik er niet mee.
De Voorzitter: Precies. Dus ik geloof dat wij het
zo moeten zien dat wij hier twee voorstellen hebben,
een voorstel-Heidinga en een voorstel-Van der Schaaf.
De heer Heidinga: Dan handhaaf ik toch mijn voor
stel.
De Voorzitter: Goed, dan weten we dat.
De heer Heidinga: Dan wil ik besluiten met de Raad
toch wel ernstig te vragen om dit voorstel te steunen.
Ik geloof ook niet dat de Raad tegenover de burgerij
zou kunnen verkopen, dat hij zich uitsprak er tegen
te zijn om rekening te houden met de woonverlangens
van de burgerij. Het hele woningbeleid zal in die rich
ting gevoerd moeten worden. Laten we dat dan ook
maar rustig uitspreken. Dit is helemaal geen motie
an wantrouwen ten opzichte van Burgemeester en
Wethouders, alleen maar een steun in de richting van
een dergelijk beleid.
De heer Spiekhout: Het zal moeilijk anders kunnen,
dan dat ik ook in tweede instantie nog een paar op
merkingen maak. Een ingaan ten dele op wat U ge
zegd hebt en op wat in tweede instantie door de heer
Heidinga is gezegd. Het spijt mij, ik zal dat niet zo
lyrisch kunnen doen als de heer Heidinga het zo nu en
dan op kan brengen. Ik ben meestal een beetje nuch
terder. Hij doet mij soms aan Don Quichotte denken,
moet ik zeggen.
Eerst heeft hij een hele constructie opgebouwd over
hoogbouw en de massificatie daardoor en heeft zelfs
het element socialisme er in gebracht en toen was hij
natuurlijk klaar, want toen hij dat woord hoorde, wist
hij direct dat hij er tegen moest zijn. Maar hij vecht
tegen een constructie die hij zelf eerst heeft opgebouwd.
En later heeft hij gezegd: Mensen zweven in de ruimte,
ruimtezwevende mensen, niet in de ruimte pratende
natuurlijk, maar zo lyrisch zal ik niet zijn. Ik zal me
nuchtei- beperken tot het geschrevene, het voor ons
liggende voorstel zowel van de heer Heidinga als van
de heer Van der Schaaf. Enkele opmerkingen, die ik
genoteerd heb, kan ik, geloof ik, gemakkelijk laten
passeren. Er is gesproken over de noodzaak van veel
kleine woningen in hoogbouw. De Voorzitter heeft daar
al het een en ander over gezegd. Ik heb toch ook in
Amsterdam en met name in Amstelveen wel hoge woon
gebouwen gezien waarin vrij royale woningen waren.
(De heer Heidinga: En de huur?) En dan is een ander
punt, dat we toch ook in aanmerking moeten nemen
geloof ik, dat het een feit is, over wenselijkheid spreek
ik me dus helemaal niet uit, dat de gezinsgrootte lang
zamerhand ook kleiner wordt. Als men dus rekening
wil houden met de woonbehoeften, dan is dat dus ook
een element wat men normaal zakelijk moet incalcule
ren. Ik zit een beetje in de maag met het, ja hoe moet
ik het noemen, amendement of nieuwe voorstel van de
heer Van der Schaaf. Ik neig er toe om te zeggen dat
het wel heel nieuw is. Want inderdaad brengt dit een
heel nieuw aspect naar voren. De heer Van der Schaaf
wil misschien wel tot 20 woonlagen gaan als dat tech
nisch mogelijk is. In zijn voorstel wordt dat in elk ge
val niet bestreden of ontkend. Het is dus heel wat
anders dan wat er gesteld was in de motie van de heer
Heidinga. Ik weet niet hoe de heer Van der Schaaf dit
voorstel nu met name in het „Ielan" zal willen realise
ren. Hij heeft dus gesteld niet meer dan 10% in hoge
woongebouwen. Ik meen dat het nu een 20% ja, dat
heeft hij zelf gezegd, 1000 van de 5000 was.
Ik ben het helemaal eens met wat U gezegd hebt, nl.
dat men deze kwestie moet bekijken in het kader van
de totale woningvoorraad hier in Leeuwarden. Hetgeen
voor de oorlog in Leeuwarden gebouwd werd is over
wegend ééngezinsbouw. Dat mag men toch ook zo
maar niet aan de kant schuiven. Bovendien, als de heer
Heidinga ons voorrekent dat 20% van de mensen nog
wel in flats wil wonen, dan is 20% zelfs voor dit plan
op zichzelf niet eens zo verschrikkelijk gek.
Ik moet U zeggen, dat het argument dat beleggers
geen animo hebben voor het bouwen van deze hoge
woongebouwen, mij wel even aansprak. Ik heb echter
wel gemist een nadere uiteenzetting hiervan met voor
beelden en ervaringen. Ik heb me ook direct afgevraagd,
hoe zit dat dan in andere plaatsen, waar het dus blijk
baar wel kan. Ik weet eigenlijk niet hoe zwaar ik dit
argument moet laten wegen. Maar als ik nu dus zie
wat de heer Van der Schaaf beoogt, dan is dat dus toch
ook wel een binding van het College aan een bepaalde
opzet. Ik meen, dat het College, als dat nodig zou
blijken, altijd de mogelijkheid heeft om dit plan soepel
tot uitvoering te brengen, uiteraard met behulp van de
Raad. We zien nu toch ook al, dat men van 15 op 12
woonlagen is overgegaan. Ik weet niet waarom men dit
nu voor de toekomst en dus ook voor alle andere plan
nen moet vastleggen. Dat gaat mij toch echt wel te ver.
Zou het beperkt zijn tot het „Ielan", dan zou ik dat ook
nog niet eens verstandig vinden, maar dat zou mis
schien nog wel eerder te verteren zijn, maar ook dat
lijkt mij niet nodig, gezien de hele gang van zaken
wat het woningbouwbeleid betreft in de laatste jaren.
Ik heb wel even vreemd opgehoord toen U zei, dat de
heer Bakema die woontorens zo maar weg kan laten
en door iets anders kan vervangen. Dat begrijp ik niet
helemaal, want dan wordt toch de opzet van het plan
