16
heel anders. Moet ik dan aannemen, dat wanneer alles
gerealiseerd is, behalve de woontorens, de bouw daar
van niet door zou gaan, daarvoor dan ook laag
bouw komt? Hoe komt het dan met het aantal huizen
in het plan? Misschien heb ik het helemaal verkeerd
begrepen, maar dit is voor mij op dit moment toch wel
onduidelijk.
U hebt gezegd, dat het prematuur is hier nu al een
uitspraak over te doen. Dat ben ik eigenlijk niet hele
maal met U eens, want het is altijd moeilijker om een
plan, dat eenmaal gedetailleerd voor ons ligt, te wij
zigen. Dat geeft dan allerlei tijdverlies. Ik vind het
dus wel verstandig om er nü over te praten. Ik ben er
dan ook wel dankbaar voor, dat de heer Heidinga het
langs deze weg aan de orde heeft gesteld. Zouden wij
een bepaalde vastlegging willen van dat beleid, in de
zin van de heer Heidinga, dan is nü het moment daar.
Ik geloof inderdaad dat wij zoiets niet moeten doen op
het moment, dat we het gedetailleerde uitbreidingsplan
al voor ons hebben. Maar nogmaals ik heb daar niet
zoveel behoefte aan, hoewel ik zeggen moet dat het
element dat de heer Van der Schaaf hier ingebracht
heeft, toch wel nieuw is en anders is dan hetgeen wij in
ons fractie-overleg heben gehad en besproken. Ik be
grijp dat het voorstel van de heer Van der Schaaf deel
van de bespreking kan uitmaken, dat het dus blijkbaar
ook gesteund wordt. Ik meen dat altijd twee hand
tekeningen nodig zijn voor een bepaald voorstel. Als
dat zo is, dan hebben wij toch eigenlijk wel behoefte om
even in onze fractie hierover overleg te plegen om ons
standpunt ten opzichte van dit nieuwe aspect te bepa
len. Ik zou dan graag even schorsing van de vergade
ring aan U willen vragen. Dit waren de dingen die ik
in tweede instantie nog wilde vragen en zeggen.
De Voorzitter: Het wordt een beetje moeilijker nu
de heer Spiekhout schorsing vraagt over een voorstel,
dat inderdaad hier door de heer Van der Schaaf, zon
der dat de Raadsleden dit in eigen kring hebben kunnen
bespreken, wordt ingediend. Als de Raad dus op schor
sing prijs stelt, dan geloof ik niet dat ik, hoewel ik wel
even op de tijd moet letten, daar bezwaar
tegen behoef te hebben, misschien kan de rest van de
agenda vlot worden afgedaan.
De heer Engels: Mag ik vóór deze schorsing plaats
vindt nog even iets zeggen? Kunnen wij de schorsing
niet uitstellen tot ook de andere leden gesproken heb
ben en wellicht de heer Van der Schaaf nog een paar
vragen beantwoord heeft die nog gerezen zijn? Daarna
kunnen we dan in het schorsingsberaad ook betrekken
wat andere gezegd hebben en wat de Wethouder in
tweede instantie geantwoord heeft.
De heer Van der Schaaf (weth.): Ik ga er graag
mee akkoord.
De Voorzitter: Goed, ik heb geen enkel bezwaar.
De heer Van Balen Walter: Ik heb ook wel behoefte
om in tweede instantie nog iets op te merken. En dan
in de eerste plaats aan het adres van de heer Heidinga.
De verdediging van zijn motie heeft mij eigenlijk nog
meer overtuigd van de overbodigheid daarvan. Ik
meen, dat bij alles wat hij hier heeft gezegd, het toch
gebleken is dat het zijn hele wens is ons niet zo vrese
lijk sterk te binden. Hij laat ons allerlei vrijheid over.
Waarvoor hebben we dan eigenlijk die motie nodig?
Uit de discussie is wel gebleken dat over de reden
waarom hij een motie heeft ingediend, wij het alle
maal min of meer wel eens zijn. Wat de heer Van
der Schaaf hier naar voren heeft gebracht is naar mijn
mening ongetwijfeld iets nieuws. De heer Van dei-
Schaaf heeft wel een zeer spitsvondige redenering naar
voren gebracht om uiteen te zetten, dat het niets an
ders is dan een amendement op de motie van de heer
Heidinga, maar ik meen toch, dat dit een nieuw ele
ment is. En wel een dusdanig nieuw element, dat dit
ons nog veel meer, dan de heer Heidinga wil, zou bin
den bij een toekomstig beleid. Dit is een binding die
mij bepaald te ver gaat. Ik zou er beslist voor willen
waarschuwen ons door het aannemen van dit amende
ment voor de toekomst te binden. Ik zou me kunnen
voorstellen, om nu een voorbeeld te noemen, dat de
situering van hoge woonblokken dusdanig zou kunnen
geschieden, dat ten koste van deze woonblokken bijv.
niet zo veel open ruimte in een plan nodig zou zijn.
Wanneer men denkt deze woonblokken geheel aan de
rand van de stad of wat mij betreft aan een geheel
open ruimte te projecteren, dan zou het naar mijn g
voel beslist niet nodig zijn om op deze woonblokken
een zo groot deel van de grondkosten van een bepaald
plan te laten drukken als wanneer deze woonblokken
op een andere manier gesitueerd zouden zijn.
En dat zou de mogelijkheid misschien meebrengen
om de woningen in een dergelijke hoogbouw goedkopi
te doen zijn. Zo goedkoop, dat ze zeer aantrekkelijk
zouden zijn. Het zou naar mijn mening dwaas zijn ons
van tevoren te binden om het percentage van derge
lijke woningen niet hoger te doen zijn dan 10. Ik noem
dit maar als voorbeeld. Het is naar mijn mening met
andere uit te breiden. Ik acht het bepaald niet verstan
dig om ons toekomstig beleid door een dergelijke ui
spraak geheel te binden. Dan ben ik veel gelukkige
met hetgeen de heer Heidinga ons voorhoudt wanne*
hij zegt dat van alles nog mogelijk is en waarbij no.
sprake is van voorshands en dergelijke. We hebbe n
nog allerlei vrijheid en deze spreekt mij aan. Ik wil
niet graag door bepaalde uitspraken een toekomstig
beleid, dat toch altijd met wisselende omstandigheden
rekening zal moeten houden, bij voorbaat aan banden
leggen. Ik heb dan ook werkelijk geen behoefte aan
beide moties.
De heer Engels: Ik ben het met U eens mijnheer
de Voorzitter, dat er een fundamenteel verschil is,
misschien niet in de bedoeling, maar zeker in tekst en
consequenties tussen de motie die de heer Heidinga
heeft ingediend en de motie die nu uit de bus komt.
Als we de tekst nemen van de heer Van der Schaaf,
dan gaat het inderdaad niet om een beperking in hoogte,
over het al of niet goed zijn van 8, 9, 10, 11 of 12 woon
lagen, maar dan gaat het om het percentage hoogbouw-
woningen dat gebouwd zal worden. Nu kan men ook
zeggen dat dit een nadere concretisering is van de
term, die in de motie van de heer Heidinga overblijft,
nl. dat wij de ééngezinswoningen ,,tot het uitersie"
zullen opvoeren. De heer Van der Schaaf vraagt naar
een concretisering van „het uiterste". Aanvankelijk
dacht ik: Nu de Raad hier tot uitdrukking wil bren
gen dat wij allemaal tot het uiterste willen gaan, moet
dat het College genoeg zijn. Nu blijkt dat één van de
Wethouders en met name de Wethouder die deze port -
feuille beheert, toch wel behoefte heeft aan een nadere
concretisering van: tot het uiterste. En dat zegt mij
toch wel wat, met name wanneer hij dit niet alleen
baseert op feitelijke gegevens, maar wanneer hij ook op
principiële gronden gaat zeggen dat het percentage
hoogbouw woningen dat in dit kader gebouwd zal wor
den, hem te hoog wordt. Wanneer er sprake is van 20
zegt mij dat wel wat. En dan ben ik dus persoonlijk ge
neigd ook wij hebben geen beraad in de fractie kun
nen voeren om aan die behoefte van de Wethouder
bijzonder veel aandacht te besteden en misschien toch
wel achter zijn motie te gaan staan. Alleen wil ik U
zeggen dat er dan ook een paar vragen komen. Eén
van die vragen is: Heeft het percentage, dat U als een
richtsnoer gaat aannemen, het percentage van 10, ei
gens een bepaalde grond? Een tweede vraag die ik mij
stel is deze: Het maakt op mij indruk als de Voorzitter
stelt, dat men toch moet spreken van het percentage
van het totaal van de woningen die wij in Leeuwarden
bouwen en niet van een percentage binnen één bepaald
uitbreidingsplan. Van de ene kant treft mij dat en zeg
ik: dat is natuurlijk juist. Van de andere kant vraag
ik mij af of het feitelijk uitvoerbaar is om te spreken
van een percentage van het totaal. Komt men, als men
het in totaal bekijkt, niet telkens te zitten met deel-
plannen, die wij dan uitbreidingsplannen noemen en zijn
het dan niet die deelplannen die ons telkens boven dat
percentage kunnen brengen? De Voorzitter heeft zelf
een voorbeeld gegeven toen hij sprak van het „Heech-
terp", waarin men in feite meer hoogbouw heeft moe
ten bouwen dan men van plan was te bouwen. Als dat
met andere deelplannen ook het geval is dan kom je
dus in je totaal-percentage boven de richtlijn uit die je
zelf zou willen stellen, omdat je nu eenmaal zit met de
deelplannen die we uitbreidingsplannen noemen. En de
derde vraag die ik mij stel is: kan de opmerking dat
men zich voor de hoogbouw toch niet voor een x aantal
jaren moet vastleggen aan een bepaald percentage,
voor de Wethouder aanleiding zijn om zijn motie te be
perken tot het „Ielan"? (De heer Van der Schaaf
i weth.)Ja.) Tenslotte heeft mij toch ook wel de
genstelling getroffen die er bestaat t.a.v. de vraag of
men grote gezinswoningen kan bouwen in hoogbouw
of dat men deze daarin niet kan bouwen. De één zegt
positief: Ja, de ander even positief: Neen.
Dat zijn dus vragen die bij mij de twijfel veroor
zaken, wellicht ook bij mijn fractiegenoten, in het be
sluit om volledig achter de motie van Wethouder Van
der Schaaf te gaan staan. Resumerend moet ik U zeg
gen: Ik voel er niets voor. ook niet na zijn nadere toe
lichting, om achter de motie van de heer Heidinga te
i;aan staan omdat deze de kern van de zaak niet raakt.
De kern van de zaak wor dt wel geraakt door de motie-
Van der Schaaf. Ik ben geneigd deze motie zwaar te
lillen omdat juist hij het is die ze indient. Maar er
i üjven een paar vragen over en ik zou het plezierig
uiden van de kant van de Wethouder een antwoord
op deze vragen te horen vóór het nader beraad tijdens
(ie schorsing der vergadering.
De heer Pols (weth.): Ik heb toch wel behoefte,
oor de Raad in beraad gaat, om nog even iets te zeg
en, omdat ik eigenlijk van mening ben, dat we de hele
^vond wel een klein tikkeltje in de ruimte praten en
dat er op een gegeven moment ook een zekere spraak
verwarring is ontstaan. Wat de motie-Heidinga be
lieft, ik zal daar niet voor stemmen. Er wordt gespro
ken over woonbehoefte en ik geloof niet dat men de
woonbehoefte kan peilen, en die in één formule onder
brengen. Want iemand die vandaag de dag, we heb
en ze nog, in een onbewoonbaar verklaarde woning
zit van f 2,50 huur in de week, diens woonbehoefte gaat
uit naar een woning die beter is dan die waar hij nu
in zit. Maar als je hem dan zegt dat die woning meer
dan f 5,in de week zal kosten, dan kom je er al niet.
Ik wilde er dit mee zeggen: De woonbehoefte is niet
voor iedere bewoner gelijk te stellen. Ik moet de heer
Heidinga de illusie ontnemen dat de vraag hoeveel één-
ezinswoningen er gebouwd moeten worden, een vraag-
tuk is waar het College nog nooit eerder mee bezig is
geweest. Ik geloof dat het goed is dat dit vraagstuk
anavond besproken wordt. Maar het is niet zo dat wij
n het College niet meerdere keren, ook vóór de motie-
Heidinga, hebben gepiekerd over de vraag hoe we meer
ééngezinswoningen kunnen bouwen. Dan is het eigenlijk
een bijzonder geval, want één van de Wethouders komt
met een voorstel dat ik moet ontraden, omdat dit in
zeker opzicht een slag in de lucht is. De heren van het
College weten, dat reeds lang wordt getracht in het
Ielan" meer ééngezinswoningen te bouwen, en dat ik
meerdere keren heb gewaarschuwd, daar niet te doen
wat in het „Heechterp" is geschied. Daar zijn de men
sen in de ééngezinswoningen zo dicht op elkaar gezet,
dat wij moeite hebben ze te verhuren, want men zegt:
Geef mij maar een etagewoning, dan woon ik vrijer. De
10% waar de heer Van der Schaaf mee komt, kunnen
wij hier vanavond wel vaststellen maar de heer Van
der Schaaf weet, dat wij al schetsjes hebben gehad
waarin we het het liniaaltje hebben gemeten en waar
van we hebben gezegd: Ja als het nu zo moet, dan ko
men we er ook niet uit. Dan gaan we ééngezinswonin
gen bouwen niet van het type dat wij menen dat er
gebouwd moet worden. Dan bouwen we slechte één
gezinswoningen, die veel te dicht op mekaar zitten en
die ook niet te verhuren zijn. Dan zal men tot minder
woningen moeten komen en dan zal het tot hogere
huren komen en zullen we weer een groot gedeelte van
de mensen niet kunnen helpen. Want één van de eerste
voorwaarden is dat we zo langzamerhand uit die wo
ningnood vandaan komen. Dan nog een antwoord op de
bewering van de heer Heidinga omtrent de bespreking
met „Patrimonium" ik was daar bij mijnheer de
Voorzitter als zou er koppelverkoop zijn toegepast.
Dit is niet het geval geweest. We hebben erop gewezen
dat in deze unit van het uitbreidingsplan hoogbouw
aanwezig was. De heer Heidinga ontkent ook niet dat
men een zekere hoogbouw moet hebben. Patrimonium,
het is jammer dat de Voorzitter van „Patrimonium",
U allen bekend, hier vanavond niet aanwezig is, heeft
dit in beraad genomen. Na overleg met de architect
zijn vertegenwoordigers van Patrimonium teruggeko
men en hebben gezegd, dat zij deze unit gaan bouwen.
Ook met de hoogbouw erbij. Wat daar nu later weer
is gebeurd? Het is zo mijnheer Heidinga, ik kan mij
indenken dat U in Uw praktijk liever laagbouw dan
hoogbouw bouwt. Maar als wij waren begonnen aan
onze aannemers alleen de laagbouw aan te bieden, dan
hadden we, wij hebben dat in het „Nijlan" ook gezien,
moeilijkheden gekregen met de hoogbouw; men bouwt
liever laagbouw. Dat er in het „Nijlan" zo vlot gebouwd
is en dat we daar nu hebben wat er op het ogenblik staat,
is zuiver het gevolg geweest, het College weet het en
de heer Van der Schaaf weet het ook, van ons aanbod
om naast de laagbouw ook een aantal etagewoningen
te bouwen. Dat werd door de bouwers vlot aanvaard.
Ze vroegen er zelfs om. Het is dus helemaal niet een
koppelverkoop geweest die wij bedreven hebben. Dan
nog een antwoord aan de heer Heidinga uit de praktijk.
Wanneer hij zegt dat de mensen die vanuit Holland hier
naar toe komen een huis met een tuintje wensen. Dit
zijn staffunctionarissen, die menen dat zij voor de huur
die ze in Den Haag voor een flatwoning betalen, waar
van de huur zoals U al gezegd hebt ongeveer f 150,
per maand bedraagt, ik kan U dat met bewijzen staven,
want ze komen in de regel eerst bij mij, hier voor dat
geld een pracht van een bungalow met centrale ver
warming en een box enz. kunnen huren. Een bungalow
voor f 150,in de maand kunnen wij uiteraard niet
leveren. Wanneer je deze mensen een flat met centrale
verwarming, het goede flat, beschikbaar kunt stellen,
zoals b.v. een woning van het Europa-flat, of boven het
Euro-hotel, dan accepteert men dat wel. Maar het is
niet zo, ik heb even het gevoel gehad dat U dat sug
gereerde, dat deze mensen ook in Den Haag eigenlijk
graag uit de flat willen en hier anders niet dan een
ééngezinswoning wensen te betrekken. Ik ben abso
luut van mening, mijnheer de Voorzitter, en daar wil
ik het dan ook bij laten, dat wij de ééngezinswoning
hier vanavond te veel idealiseren. Met het tuintje voor,
het tuintje achter en het tuintje opzij komen er huren
uit de bus, waarmee wij niet uit de woningnood, waar
in we vandaag de dag verkeren, komen. Als dan de heer
Van der Schaaf, het spijt me dat ik het moet zeggen,
we kunnen over het algemeen altijd best opschieten en
dat zullen we na deze woorden ook nog kunnen, op een
gegeven moment praat over 10%, dan wil ik U dat
ontraden. Naar mijn mening moet U met een derge
lijke beslissing wachten totdat U het uitbreidingsplan
voor U hebt. Eerst dan zult U kunnen zien wat er uit
de bus komt. Het is best mogelijk dat met een maxi
mum van 10% aan hoogbouw een situatie wordt ver-
kregen, die U ook niet wenst.
De heer Van der Schaaf (weth.): Ik zal mij maar
beperken tot de vragen die de heer Engels mij gesteld
heeft, dat is: „Waarop baseert U bij Uw voorstel dat
percentage?" Dat zal ik U zeggen, dat is niet aange
nomen op een cijfermatige berekening, want die is,
voorzover mij bekend, niet voorhanden. Het is evenwel
op een intuïtieve wijze gesteld, waarbij ik mij voor
ogen houd, en dat wil ik uitdrukkelijk ook even ten
opzichte van de Voorzitter van de Raad stellen, dat
wanneer 1000 woningen van een type ondergebracht
worden in hoge woongebouwen, ik het, als ik zo sehat-
tenderwijze de gehele stad en de hele woningvoorraad
overzie en met de gehechtheid, die de mensen hebben aan
de woningen van de oude voorraad rekening houd, in
hoge mate betwijfel, al deze factoren in aanmerking
genomen, of wij in de komende vijf jaar 1000 van deze
woningen kunnen kwiteren. Dat is mijn grote zorg.
En dan zeg ik, als we dat aantal nu eens beperken tot
10%, dan ben ik er van overtuigd, dat dit percentage
nog niet eens zou worden gesticht. Er is dan in elk
geval ruimte voor de initiatieven die zich willen uit
leven in hoge woongebouwen. Zodoende kom ik dus,
schattenderwijs door intuïtief aanvoelen van de woon
behoefte over de gehele stad, tot een cijfer van
400 zijnde 10 van 4000 tegenover het cijfer
van plm. 1000 in het oorspronkelijke plan. Dit aantal
zou misschien aanvaardbaar zijn. Ik betwijfel sterk of
wij in de situatie van vandaag oordelende en daarbij
de woonbehoefte van de totale stad in aanmerking
nemende, meer dan 400 woningen van de bedoelde
