6
kunnen zijn, dat het eindelijk nu zover is en dat we
met grote spoed moeten trachten dit tot stand te
brengen.
De heer Heetla: Wij hebben ook met genoegen dit
voorstel gezien en wij zijn U ook dankbaar voor de
uitvoerige documentatie. Het is uit de aard van de
zaak moeilijk, er iets over te zeggen, nadat er al zo
veel over gesproken is. Vooral vind ik de opmerking
van de heer Van der Veen erg vervelend, waarbij
hij deze zaak in het vlak van de richtingen trekt. Het
was juist de bedoeling dat niet te doen, geloof ik. En
ik hoop ook, dat het verder niet zo gaat, want dat
komt èn de gemeentelijke belangen èn de persoonlijke
belangen niet ten goede.
Ik heb maar een enkele vraag en wil het kort houden.
Bij het onderwerp „verpleegtehuis" staat onderaan
onder „aanloopkosten": exploitatielasten op basis van
de 10-jarige 4%% annuïteit bedragenDat wordt,
in exploitatie gebracht: f27.930,En bij het zieken
huis gaat men uit van een 40-jarige looptijd van de
annuïteit. Dan moet één van beide fout zijn.
De Voorzitter: Het is aan mij te trachten zo goed
mogelijk op de verschillende vragen en opmerkingen te
antwoorden. Ik wil dan beginnen met de erkentelijkheid
van het College uit te spreken voor de waarderende
woorden ten aanzien van de wijze van voorbereiding
van dit raadsvoorstel. Nu gaat het over een uitermate
belangrijk project, niet alleen wat het bedrag van de
investering aangaat, maar ook wat de exploitatie be
treft. Daar is zopas al terecht op gewezen. Nog meer
echter is het project van belang voor de gezondheids
zorg in de gemeente en het is daarom het standpunt
van het College geweest, dat bij een zo belangrijke
zaak wel een brede toelichting dienstig was en boven
dien een meer dan gewone tijd ook voor de Raad om
zich ten aanzien van dit voorstel te oriënteren.
Wat nu de verschillende opmerkingen betreft, er is
misschien mag ik dat dan in de tweede plaats noe
men door de heer K. de Jong de vraag gesteld, of
dit nieuwe Stadsziekenhuis nu werkelijk nodig was.
Hij miste, zoals hij zich heeft uitgedrukt, ten aanzien
van de economie een brede motivering t.a.v. de ex
terne factoren. En hij heeft er ook bij gezegd: Ook
buiten Leeuwarden zijn ziekenhuizen gebouwd of er
zijn nog plannen voor de verdere bouw van zieken
huizen en de grenzen van de z.g. ziekenhuis-rayons
zijn wisselend. Het is denkbaar, dat uit het ene rayon
en dan zal hij speciaal bedoeld hebben uit het rayon
Leeuwarden patiënten ook naar ziekenhuizen buiten
het rayon vertrekken en hij vraagt zich af: Is het dus
werkelijk wel zo zeker, dat het gedachte nieuwe Stads
ziekenhuis wel in voldoende mate een taak zou hebben,
dus in een tekort zou voorzien? Ik zou daartegenover
de heer Engels willen bijvallen, die gezegd heeft
en zeer terecht dat het bij de bouw van een Stads
ziekenhuis gaat om de vervanging van een bestaand
aantal bedden: de bedden van het gebouw aan het
Blokhuisplein plus de bedden van het infectiepaviljoen
plus de bedden van de verdwenen kraamkliniek en
tenslotte de bedden van de verdwenen Borniastate.
Het aantal van al deze bedden te zamen was onge
veer even groot als wat nu voor het nieuwe zieken
huis is voorgesteld. Het laatste aantal is iets groter,
maar het is een verschil, dat van geen betekenis is.
En als we dus weten, dat bij de bestaande situatie de
ziekenhuizen, althans het Diakonessenhuis ook het
Stadsziekenhuis, maar vooral het Diakonessenhuis
nog altijd een heel grote wachtlijst hebben, dan is
naar onze mening daarmee al voldoende vastgesteld,
dat een vermindering van het bestaand aantal bedden
niet mogelijk is om een goede verzorging van zieken
te kunnen waarborgen. En daar komt dan bij, dat het
Diakonessenhuis stellig in de komende jaren geen gro
ter aantal bedden zal creëren. Het Diakonessenhuis
heeft wel verdere bouwplannen, maar die bestaan dan
men is daar op het ogenblik mee bezig in het
bouwen van een nieuwe keuken en vervolgens in nog
andere voorzieningen, maar niet in het creëren van
nieuwe bedden. En dan mag het zijn, dat het Bonifa-
tius Hospitaal in dat opzicht wél plannen heeft, maar
voorzover wij geïnformeerd zijn, zijn die plannen van
bescheiden omvang en zal het aantal bedden niet in
aanmerkelijke mate daax^door vermeerdei'd worden.
Toch geloof ik wel, dat de opmerking op haar plaats
is, dat ten aanzien van het St. Bonifatius Hospitaal
de richtingskwestie voor een betrekkelijk gixxot aantal
patiënten mee van belang zou kunnen zijn. En als we
dan in aanmerking nemen, dat de stad Leeuwarden in
de komende jaren stellig verder zal groeien en dat de
behoefte aan ziekenhuisvei"pleging in de toekomst vol
gens de verwachting nog verder zal toenemen, dan
geloof ik, dat, al deze zaken samen genomen, er wer
kelijk geen twijfel aan behoeft te bestaan, dat een ver
vanging van het bestaande ziekenhuis door het nieuw
gedachte ziekenhuis geen risico's oplevert in de zin,
zoals de heer De Jong op het ogenblik verondersteld
heeft.
Wat het verpleegtehuis betreft, ligt de situatie in
zoveiTe iets anders, dat dit verpleegtehuis niet, wat
het volle aantal bedden aangaat, vervanger bedoelt
te zijn van bestaande bedden, wel voor een gedeelte,
omdat het toch de bedoeling is en dat heeft U ook
in de stukken gelezen dat de zieken uit het Stads-
vei-zorgingshuis in het vervolg in het nieuwe verpleeg
huis zullen worden opgenomen. Vooral als we daar
naast in aanmerking nemen, dat behalve de patiënten
die worden verpleegd in het Stadsverzorgingshuis
ik gebnxik nog altijd de oude benaming, U weet, de
benaming is ook verandei'd vele patiënten voor
rekening van de gemeentelijke dienst voor Sociale Za
ken ook in andere verpleegtehuizen worden verzorgd
en daarbij dat is een punt, waar ik straks bij de
beantwoording van de vraag van de heer Ten Brug
nader op zal terugkomen dat ook in het nieuwe
verpleegtehuis plaats zal zijn voor bepaalde psychia
trische patiënten, dan bestaat er ook bij het College
geen twijfel, dat ook het vei^pleegtehuis in een drin
gende behoefte zal voorzien.
Over de financiële aspecten van deze beide zaken
die in dit veidmnd door de heer De Jong zijn aange
voerd, hoop ik straks ook nader terug te komen, maar
ik zou nog wel willen zeggen ten aanzien van de vraag,
of het aantal inwoners van het ziekenhuisrayon Leeu
warden deze aantallen bedden wel kan dragen, dat in
het overleg, dat i.z. het verpleegtehuis en ook i.z. het
ziekenhuis met de Ziekenhuiscommissie in Den Haag
is gevoerd, wel duidelijk is gebleken, dat ook de Zie
kenhuiscommissie deze aantallen bedden aanvaardbaar
acht. Daarbij heeft de Ziekenhuiscommissie ook ï'eke-
ning gehouden met de plannen die er toen waren voor
het bouwen van andere veijxleeginxichtingen en met de
medewerking, die van de kant van het Ministerie van
Sociale Zaken is toegezegd voor de bouw van een zie
kenhuis van een grootte van 180 bedden en tevens met
de mededeling van die kant, dat men ook een vei-pleeg-
tehuis van de voorgestelde grootte aanvaardbaar acht.
Dat is voor het College toch bepaald wel een waar-
boi'g, dat deze aantallen bedden niet te hoog ge
raamd zijn.
Ik geloof, dat ik nu de opmerkingen, die door de
verschillende leden zijn gemaakt, verder stuk voor stuk
de revue zal kunnen laten passeren.
De heer Ten Brug heeft gevraagd: Hoe is nu eigen
lijk het standpunt van het College ten aanzien van de
licht geestelijk gestoorde bejaarden? Welke zal de ver
houding zijn van dit verpleegtehuis tot Nieuw Touten-
burg, dat volgens zijn mededelingen ook plannen tot
uitbieiding heeft? Dit is een vi'aag, die niet met een
enkel woord te beantwoorden valt, omdat, ook wat
psychiatrische patiënten betreft, en, ook voor zover
het lichte gevallen betreft, toch elk geval apart bekeken
moet worden. Nu is het verpleegtehuis zo opgezet, dat
er niet een speciale afdeling is gemaakt voor geestelijk
gestoorde bejaarden, maar dat het geheel zeer flexibel
is en dat men, al naar gelang van de behoefte, van
de ziekte, hetzij lichamelijk, hetzij geestelijk, de verschil
lende gedeelten zal kunnen gebruiken. En nu is
wel het standpunt van het College, dat, wanneer
de toestand van een bepaalde psychiatrische pa
tiënt van dien aard is, dat hij of zij, op zijn
minst genomen evengoed in dit verpleegtehuis zal
kunnen worden vei'pleegd als in Nieuw Toutenburg,
er dan geen enkele reden is, dat deze patiënt naar
Nieuw Toutenburg zou moeten gaan. Dan is het ver
blijf in een inrichting in de stad vermoedelijk voor de
7
patiënt zelf en in elk geval ook voor zijn familie in ver
band met de bezoekmogelijkheden aantrekkelijker dan
wanneer hij buiten de stad zou worden gebracht. Het
is echter ook denkbaar, dat er gevallen zijn, waai'van
de medicus zal zeggen: Het is beter met het oog
op de inrichting en de mogelijkheden van Nieuw Tou
tenburg, dat hij of zij naar Nieuw Toutenburg gaat en
dan lijkt er ook geen enkel bezwaar tegen om aan dat
medisch advies gevolg te geven. Maar in het algemeen
ik zou het willen herhalen wanneer er geen
speciale reden is oixi Nieuw Toutenbuxg boven dit
verpleegtehuis te kiezen, dan ziet het College de plaats
van een patiënt uit Leeuwarden eerder in dit verpleeg
tehuis dan in Nieuw Toutenburg. Dit is een standpunt,
dat ook al vóór de stichting- van Nieuw Toutenburg
uitdrukkelijk door het College is ingenomen, omdat
toen ook al plannen bestonden voor de bouw van een
nieuw verpleegtehuis in Leeuwarden en er aanvanke
lijk zelfs een grote aarzeling bij het College heeft be
staan om aan Nieuw Toutenburg mee te doen. Uit
drukkelijk is door het College uitgesproken, dat Leeu
warden, gegeven zijn plannen, zich het standpunt voor-
behield om patiënten uit eigen gemeente enige tijd in
eigen inrichting te doen opnemen.
De heer Ten Brug heeft de indruk geki^egen, dat de
becijferingen zeer reëel zijn. Wij zijn van dezelfde me
ning. Bij de opmerkingen die de heer De Jong gemaakt
heeft, hoop ik daai^op terug te komen.
De heer Ten Brug heeft de hoop uitgesproken, dat
dit ziekenhuis, omdat het naar zijn verwachting een
speciaal karakter zal dragen, ook in verband met de
psychiatrische bedden die er in zijn gedacht, in een
behoefte zal voorzien en in dat opzicht hoopt hij, dat
het ziekenhuis een centrale plaats in Leeuwarden zal
innemen, waartegenover hij heeft gevraagd: Hoe is
het met het Diakonessenhuis? Heeft dit ook plannen
om psychiatrische bedden te creëren, gegeven het feit,
dat het Bonifatius Hospitaal die plannen wel heeft?
Nu is er en dit ook in antwoord op een opmerking
van de heer Engels al in een heel vi'oeg stadium
door het Gemeentebestuur contact gezocht met de be
sturen van de beide plaatselijke ziekenhuizen en is er
naar gestreefd om te komen aan de ene kant tot een
taakverdeling en aan de andere kant tot een samenwer
king en in dat gespi'ek is wel tot uiting gekomen, dat in
derdaad voor dit Stadsziekenhuis een taak gelegen zou
zijn in de behandeling van psychiatrische patiënten,
waarbij ook toen al door het bestuur van het Bonifa
tius Hospitaal een voorbehoud is gemaakt ten aanzien
van eigen plannen. Er is echter ook gezegd: ook reuma
patiënten Zullen een speciale plaats of een speciale
verzorging in het Stadsziekenhuis kunnen krijgen en
hetzelfde geldt voor infectiegevallen. Ook daarvoor zijn
de beide andere ziekenhuizen niet ingericht. Het Diako
nessenhuis dat kan ik de heer Ten Brug wel ver
zekeren heeft bepaald geen plannen om bedden voor
psychiatrische patiënten te maken. Dan is er door de
heer Ten Brug gevi-aagd naar de vei'pleegprijs. M.n.
heeft hij gevraagd: Is de berekende verpleegprijs haal
baar bij Economische Zaken? Het is onze stellige ver
wachting, dat dit wel het geval zal zijn, omdat wij, als
wij de richtlijnen bekijken, waarnaar de verpleegprij-
zen door de Prijsbeheersing worden beoor-deeld, gelo
ven, dat Economische Zaken verschillende factoren, zo
als die door ons berekend zijn. ook zal overnexxien, met
andere woorden: het resultaat van die berekening zal
willen aanvaarden. Wij hebben in dit verband of in
verband met een vraag naar de verpleegprijzen van an
dere ziekenhuizen die in de samenkomst met de twee
raadscommissies is gesteld, tenslotte ook nog ge-
infoimeerd naar prijzen van andere ziekenhuizen en
dan is als resultaat van die zeer recente informatie
gebleken, dat het ziekenhuis in Coevorden, de Aleida
Kramer Stichting, per 1 januari 1963 een verpleegprijs
derde klas „all out" heeft berekend van rond f28,50
per dag, waarbij dan geen grondkosten in de bereke
ning zijn opgenomen. Beatrixoord in Haxen heeft een
prijs van f 25,05 per dag „all in", maar dit is een vrij
lage prijs, omdat in een sanatorium minder verplegend
personeel nodig is dan in een ziekenhuis.
Ter illustratie van de invloed van de bezetting van
de bedden op de veijxleegprijs valt op te merken, dat
de verpleegprijs van de nieuwe astma-afdeling daar
f 35,„all in" zal bedragen. Het Beatidx-Streekzieken-
huis in Gorkum heeft een verpleegprijs derde klas „all
out" per 1 januari 1963 van f30,40 per dag, waarover
men overigens nog met het Ministerie van Economische
Zaken in gesprek is. Dit zijn zo de prijzen van de laatst
gebouwde ziekenhuizen en het wil ons voorkomen, dat,
gegeven de factoren die in ons plan de prijs hebben
bepaald, die prijs aanvaardbaar moet zijn. Bovendien,
er is een vrije ziekenhuiskeuze; dus als eenkeer een
patiënt gekozen heeft om in het nieuwe Stadszieken
huis te gaan liggen, dan zal, wanneer de patiënt is
aangesloten bij een ziekenfonds, het ziekenfonds die
prijs moeten betalen en is er in dat opzicht, dunkt mij,
geen enkele moeilijkheid.
De heer De Jong vreest voor tekorten. Wat het zie
kenhuis betreft, geloof ik dus niet dat blijkt uit het-
gene wat ik zopas heb gezegd dat hier tekorten
gevreesd moeten worden. Er is behoefte aan het zie
kenhuis; de verpleegprijs lijkt aanvaardbaar. Waaruit
zouden dan de tekorten moeten ontstaan? Daarbij heb
ben wij dan bovendien nog te bedenken, dat het be
staande ziekenhuis een aanmei-kelijk tekort aanwijst
en ook dat zouden wij bij de beoordeling van deze
plannen, dunkt mij, wel in aanmerking moeten nemen.
Wat het verpleegtehuis betreft, de heer De Jong
heeft er zelf op gewezen, dat hieiwoor in de eerste
plaats geldt een regeling van vergoeding van een deel
van de kosten door de ziekenfondsen, voor zover het
betreft patiënten, aangesloten bij die ziekenfondsen.
Het ligt wel in de verwachting, dat die regeling in de
loop van de tijd loyaler zal worden, maar dan geldt
ook hier al weer het punt, dat ik al eerder heb ge
noemd: een aantal van deze patiënten wordt op het
ogenblik toch al door de gemeente Leeuwarden ver
pleegd, hetzij in eigen tehuis, hetzij in andere tehuizen
en voor zover deze verpleging voor rekening van de
gemeente Leeuwarden is, zal via de gemeentelijke
dienst voor Sociale Zaken 80% van de kosten van so
ciale verzorging aan het Rijk gedeclai^eerd kunnen
worden. Ook in dat opzicht lijkt dus voor de vrees
van de heer De Jong niet veel ruimte te zijn.
De heer De Jong heeft voorts nog gevr-aagd: Is er
wel voldoende plaatselijk samenspel geweest? En een
andere vraag was: Is er ook door andei'en dan door
de directeur van de G.G.D. van advies gediend? Over
het samenspel heb ik zopas al het een en ander mogen
zeggen. De bedoeling van het Gemeentebestuur is stel
lig om de bestaande verhoudingen, zo enigszins moge
lijk, nog verder uit te breiden en er is op het ogenblik
ook ten aanzien van de opleiding van verplegend per-
soneel al sinds geruime tijd een heel pleziei-ige samen
werking met het Diakonessenhuis, maar dit neemt niet
weg, dat ook in andere opzichten die samenwei'king zou
kunnen worden uitgebreid. Wij voor ons hebben even
eens begrepen, dat ook de beide andere ziekenhuisbe
sturen daartoe van hun kant graag bereid zijn.
Het is niet alleen dat is het andere punt de
dii-ecteux- van de G.G.D. geweest, die heeft geadviseerd,
opvolgende inspecteurs van de Volksgezondheid hebben
dit ook gedaan. Er is contact geweest ik heb het
zopas al mogen zeggen met de Ziekenhuiscommis
sie en er is bovenal een zeer uitgebreide samenwerking
geweest met het Bouwcentrum, op basis van welks
adviezen dit geheel is gepland. Er is bovendien en
dat in antwoord op de vraag van de heer Engels
overleg gepleegd met een ziekenhuiseconoom. De ad
ministrateur van het Stadsziekenhuis is bij alle bere
keningen volledig ingeschakeld geweest, dus ook de
ervaring die de Gemeente heeft met ziekenhuisbeheer,
is volledig tot haar recht gekomen.
De heer Engels heeft de opmerking gemaakt, dat
laagbouw niet uitsluitend voordeel betekent. Die op
merking is volkomen juist. Tegenover de voordelen
staan bepaald ook wel nadelen; alleen de voordelen
woi-den door het Gemeentebestuur veel hoger getaxeerd
dan de nadelen. Als nadeel heeft de heer Engels ge
noemd de lange loopwegen, juist ook omdat de factor
personeelskosten van bijzonder belang zal zijn. Nu is
onze indruk, dat die loopwegen het is misschien
wat vxeemd gezegd langer lijken dan ze zijn. Ik be
doel er dit mee: Elke afdeling van het ziekenhuis is
een afdeling op zichzelf en is in zeker opzicht self
supporting. Het verplegend personeel van de afdeling
