V\
r J ja
14
soonlijk toe je wordt er zo maar voor gesteld dat
de Wethouder verstandiger deed om het complex Cam-
buur te vergelijken met bijv. het complex Fonteinland.
Ik wil er nog op attenderen, dat de Gemeente vol
gens de stukken ook reeds deelt in het risico van de
bespeling van het hoofdveld Cambuur, doordat de re
cettes gekoppeld zijn aan de huurvaststelling. De Ge
meente deelt dus ook reeds nu in wat de v.v. Leeuwar
den oplevert. Dat is hier niet gesteld, maar dat staat
in de stukken wel heel duidelijk. En wij hebben kort
geleden weer een paar ton in de lichtmasten geïnves
teerd; dus wij gooien daar nogal wat geld tegenaan.
Dat moet hier niet uit het oog worden verloren.
Ik heb zeer vele aantekeningen liggen, maar ik
geloof niet, dat het ergens toe dient daarover te spre
ken. Ik meen echter wel te mogen zeggen, dat wij
door de discussies nog niet van mening zijn veranderd.
De heer Engels: ïk heb een veeg uit de pan gekre
gen en daar wilde ik toch wel graag even op reageren.
Er is dus gezegd, dat ik een behoorlijk materialistisch
betoog hield. Als de heer Heidinga daarmee bedoelt,
dat ik een betoog heb gehouden, waarin ik de materie
nogal behoorlijk naai' voren heb gehaald, dan heb ik
daar geen enkel bezwaar tegen. De materie is niet vies
zonder meer. (De heer Heidinga: Heb ik ook niet ge
zegd.) En als hij stelt, dat arbeid geen koopwaar is,
dan snap ik eigenlijk niet goed wat zich in de laatste
maanden heeft afgespeeld, waarbij men de arbeid zo
duur mogelijk heeft trachten te verkopen, resp. te ko
pen van werkgeverskant. En waarbij, dacht ik, toch
ook de puur economische wet van vraag en aanbod
wel heel sterk heeft gegolden.
De heer Joh. de Jong: Ik wil eventjes de heer Hei
dinga een kleine wenk geven. Wanneer hij twijfelt aan
het aantal bezoekers dat Leeuwarden trekt, dan mag
ik misschien de heer Heidinga aanraden een abonne
ment te nemen op het Vrije Volk. Daar staat elke
maandagavond een lijstje in van de verschillende wed
strijden met het aantal bezoekers en dan zal de heer
Heidinga blijken, dat Leeuwarden, in vergelijking met
nog veel grotere steden in dit verband noemde U
zopas Groningen een behoorlijk aantal bezoekers
trekt.
De heer Venema: De heer Heidinga spreekt over
dingen, waarvan hij eigenlijk niet zoveel verstand heeft.
En dat geeft hij ook toe. Maar in Groningen zijn twee
beroepsvoetbalclubs: GVAV dat is eigenlijk de club
en Be Quick, maar die laatste hangt er nog zo'n
beetje bij. Het aantal bezoekers van GVAV loopt toch
zeker naar de tien duizend en meer per wedstrijd.
De heer K. J. de Jong: Er is nog één element in de
discussie geslopen, waar ik toch nog graag even de
vinger op zou willen leggen. De heer Keuning heeft in
eerste instantie gesteld: Dit is toch eigenlijk iets wat
we ook bij de subsidieverlening aan culturele instellin
gen doen, zoals bij die aan het Frysk Orkest en de
zang- en de muziekverenigingen; die worden ook ver
schillend behandeld. Ik voor mij heb de indruk, dat,
wanneer het Frysk Orkest ook zou beginnen met spelers
voor tien- of honderd duizend gulden te kopen, dan een
element in deze subsidiëring van culturele instellingen
zou worden binnengedragen, op grond waarvan wij
zouden zeggen: Gaan we nu niet een kant uit, die in
principe precies gelijk is aan die van het betaalde
voetbal Ik geloof, dat de vergelijking van de heer
Keuning eigenlijk kant noch wal raakt, want wanneer
hij een andere norm voor subsidiëring van de v.v. Leeu
warden zou willen bepleiten, omdat die geen amateur
club is, kan ik dat, wanneer het te motiveren zou zijn,
van zijn standpunt bezien, begrijpen, maar dit zal hij
bepaald niet moeten koppelen aan de culturele instel
lingen, want daar ligt het totaal anders. Ik zou er toch
wel even de nadruk op willen leggen, dat, als deze ob
jectieve norm voor het subsidiëren van de v.v. Leeuwar
den niet deugt en als deze vereniging niet op eenzelfde
basis gesteld wordt als de andere verenigingen, de
Wethouder dan bij de Raad moet komen met een andere,
zakelijke basis, die wèl beantwoordt aan bepaalde nor
meringen, die in het gemeentebeleid als zodanig accep
tabel zijn. Dan wordt deze kwestie min of meer ge
licht uit de sfeer van leefbaarheid en recreatie en wat
niet al. Als U daar n.l. dit alles onder wilt brengc i,
dan zou ik U nog eens willen verwijzen naar het an -
woord op de open brief, die U laatst gekregen heeft e i
die in het Friesch Dagblad nogal duidelijk naar voren
is gebracht. Ik geloof, dat U dan weerstanden oproep.,
ook bij de burgerij. Deze kant moet het College toch
eigenlijk ook niet uit. Ik kan me, wat dat betreft, vo<
een heel belangrijk deel aansluiten bij datgene wat
in het Friesch Dagblad over geschreven is. De
heer Engels spreekt van goodwill van de spe
lers en van concurrentiebeding enz. Dat doet
men nog wei eens, wanneer dit zuiver betreft bedrijven
enz., die goodwill hebben en die een concurrentiebedin
tegenover een uittredende vennoot toepassen, maar d;
wil niet zeggen, dat wij hier bedrijfsmatig bezig zi., i
met deze voetbalvereniging te verkopen of wat ook;
dit is een totaal ander, een niet vergelijkbaar
geval. Ik meen, dat wij dat niet moeten aecepterei
Ik geloof er niets van, dat wij met de subsidiëring va
goodwill en van concurrentiebedingen als overheid iel
te maken hebben, maar dat wij zuiver, zonder mee:
de sport moeten dienen. Men moet deze vreemde ele
menten niet in de sport van het betaalde voetbal bin
nendragen; daar heeft de overheid als zodanig niet
mee te maken. Als het Frysk Orkest straks ook me.
iets dergelijks zou beginnen, waar blijven wij dan a'
overheid? Komen wij juist als overheid niet schromelijk
tekort, als wij niet tot de subsidie-aanvragende instan
ties zouden zeggen: Als U die kant uit wilt, redt U
zichzelf dan ook maar. U kunt zonder meer huren O;
zakelijke grondslagen en volgens zakelijke normen en
voor de rest zijn wij niet thuis, want wij hebben al
overheid een andere norm te hanteren.
Tenslotte aan het adres van de heer Heetla dit: ïk
meen, dat de vergelijking tussen de Diaconie van
de Hervormde Gemeente en de v.v. Leeuwarden
toch eigenlijk niet opgaat. Ik sta ook op het standpunt
dat de overheid in dit geval de kerk en de diaconie niet.
moet subsidiëren, dat is een kwestie van de kerk en
het moet de kerken een eer zijn, dat zelf te kunnen
doen. Deze moeten er niet om vragen. Maar ik meen.
dat wij als overheid onderscheid moeten maken en ons
de vraag stellen: Is hier een publiek belang aan de
orde? Nee, dit is de zaak van de kerk en daar moei
de kerk zich mee redden. Daarom geloof ik inderdaad
dat die dingen niet doorelkaar gehaald moeten worden
en dat wij ons altijd opnieuw moeten afvragen: Wat
is de functie van de overheid in dit concrete geval
Ik geloof zeer stellig, dat men ook hier beter kan
zoeken in de richting van een stelsel van objectieve
normen. Laten we ons daarbij houden; dan komen al
gevolg daarvan de verantwoordelijkheden ook primair
waar ze behoren. De mensen die subsidie aanvragen,
kennen dan hun verantwoordelijkheid en wij stellen als
overheid onze verantwoordelijkheid. Men past zich daar
dan wel bij aan. En heeft men tekort, dan moet men
aangepakt worden. Dan is het niet een kwestie van
een zekere relatie met de opbrengst van de vermake
lijkheidsbelasting, die de Gemeente dan ontvangt. Al
wc zo in het subjectieve vlak beginnen te werken met
onze huurders en met de subsidie-aanvragende instel
lingen, waar blijven we dan? Het is toch geen han
deltje, dat we hier bedrijven
De hear Santema: It docht nou bliken, dat dizze
diskusje sa njonkenlytsen eigentlik allinnich mar prin
sipieel fierd wurde kin. Hwat de hear De Jong niis
oanhelle, wie it stanpunt fan de A.R. De C.H. stiet op
dit stik fan saken der wer oars tsjinoer. Mar ik woe
dit dochs noch wol sizze: Wy forjitte, by al üs dis
kusjes op dit stuit, dat sport by eintsjebislüt sport is
en gjin arbeid. Men wit hoe't der yn it forline in striid
yn hiel Nederlan west hat, foardat men oergong ta
bitelle fuotbal. It hat in diskusje west, hwertsjin de
yn myn eagen alteast echte sportleafhawwer him sterk
forsette soe, omdat hy dêr de dea foar de sport yn-
seach. En nou binne wy safier al hinne, dat wy sizze
moatte: it bitelle fuotbal is de rêdder fan it prestiizjc
fan üs stêd. Sa is it hjir steld, troch mear as ien rieds
lid. En hwannear't wy dizze kant ütgeane en dit ek as
in diel fan it gemeentebilied sjoggc, dan binne wy op
in forkearde wei. Mei it foargeande siz ik wol düdlik
üs miening oer dizze saek. Wy kinne yn gjin gefa.1 mei
dit ütstel meigean. En hwannear't it aensen op stim-
15
niing oankomt, dan sille wy der üs tsjin forklearje;
komt it net oan stimming ta, dan forsykje ik Jo yn de
oentekeningen op to nimmen, dat wy tsjin binne.
De heer Keuning: Ik was eerst niet meer voorne
mens iets te zeggen, maar de heer De Jong nodigt me
eigenlijk uit nog een kort antwoord te geven. Het kan
jn, dat ik zojuist niet voldoende duidelijk geweest ben,
maar ik heb de vergelijking niet gekoppeld aan het
kopen en verkopen van spelers. Ik heb slechts gezegd,
dat men ook op ander gebied t.a.v. eventuele subsi
diëring van beroepsmensen, van subsidiëring van in-
ellingen met mensen in dienst, die voor hun beroep
een bepaald kunstzinnig vak uitoefenen of iets der-
lijks, en ook t.a.v. de subsidiëring van amateur-
lenigingen een verschillend standpunt inneemt, dat
men daar ook niet principieel zegt: Als het Frysk Or
kest zoveel geld krijgt, dan moeten de andere vereni
gingen dus ook zoveel hebben. Ik kan U tenslotte
zekeren, mijnheer De Jong. dat ook solisten bij het
Frysk Orkest verschillend, al naar hun prestaties, be
id worden voor hun optreden.
De heer Tiekstra (weth.): ïk zal beginnen bij de
heer Heetla, die ik dank voor zijn complimentje met
i trekking tot mijn voetbalcapaciteiten. Hij heeft dus
v begrepen, dat ik, om in stijl tc spreken, toch een
tweebenige voetballer ben. Ik ben het volledig met de
heer K. J. de Jong eens, als hij van oordeel is, dat de
houding van het College t.a.v. de garantie-aanvrage
van de Hervormde Diaconie niet te vergelijken valt
met deze situatie. Laat ik het nadrukkelijk zeggen,
('at wij het, hoewel ons de bijdragen via de gemcente-
„lijke Sociale Dienst op deze wijze meer geld kosten,
tneipieeijuistehouding is.Ikhebdaardusals
i treden in het beleid van een kerkelijk orgaan, m.n.
d diaconie. En ik meen, dat dit voor de overheid een
principieel juiste houding is. En ik heb daar dus als
h i vormd man bepaald van harte aan meegedaan. ïk
l oop, dat de heer Heetla dit begrepen heeft.
Dan heeft de heer Heidinga uiteraard nogal uitvoe
rig gesproken over het gemeentelijke risico. Ik heb
i laromtrent gezegd, dat dat risico feitelijk reeds lang
t staat; ik heb dat niet onder dë tafel gepraat. Ik voel
e op dit moment ook niet voor, dit niet klaar en dui
delijk te stellen. Vandaar de inhoud van de raadsbrief.
De f 50.000,wordt eerst genoemd en daarna de
f20.000.Ik heb er zelfs behoefte aan in mijn per
soonlijke bijdrage aan dit beleid deze duidelijkheid te
handhaven. Wel moet ik zeggen, dat de heer Heidinga
dat heeft hij inmiddels ook wel van anderen begre
pen zich even verkeerd georiënteerd heeft op be
zoekersaantallen. Ik kan n.l. met nadruk verklaren, dat
do gemiddelde bezoekersaantallen bij de thuiswedstrij
den van de v.v. Leeuwarden zich zeer gunstig ver
houden tot de gebruikelijke bezoekersaantallen in de
divisie, waarin Le:euwarden speelt en zelfs de toets
cl r kritiek kunnen doorstaan voor hogere divisies. Het
spijt me uiteraard voor Be Quick, dat er toen niet
meer waren, maar dat ligt meer aan de plaats waarop
Be Quick staat, dan aan de plaats, die de v.v. Leeu
warden op de competitieladder inneemt.
Wellicht moet ik nog een misverstand wegnemen. Ik
heb gesproken over een zakelijke verhouding tot de
v.v. Leeuwarden. Ik heb te dien aanzien gezegd, dat
alle transacties, direct of indirect via de Gemeente lo
pende, allemaal gebaseerd waren op zakelijke verhou
dingen. Ik heb daarbij ook uitdrukkelijk de percen-
i iges genoemd om duidelijk te maken, dat hier dus geen
sprake was van enige tegemoetkoming aan de v.v.
Leeuwarden. En ik heb er aan toegevoegd, dat de
voetbalvereniging voortdurend aan de verbetering van
liet Sportpark betaald heeft en volledig betaald heeft.
ïk wil de heer Heidinga, die wijst op het tot stand
komen van het sportpark Cambuur, verder in herin
nering brengen, dat na de oorlog de staan tribunes en
de onoverdekte zittribune zijn gebouwd, dat ook de ver
lichting, de Raad wel bekend, tot stand is gebracht en
dat ook de kapitaalslasten van de afrastering in deze
cijfers zijn begrepen. En dan meen ik, dat de verhou
ding wel goed ligt.
De huur die de v.v. Leeuwarden betaalt - dat is er even
tussendoor, mijnheer de Voorzitter -, is samengesteld
uit een basishuur van (uit mijn hoofd gezegd) f 6 of
8.000,per jaar plus een recette-aandeel. En deze
bedragen vindt U bij andere clubs dus vast niet terug.
Als U dan weet, dat nominaal deze totale opbrengst,
waarin dus ook de v.v. Leeuwarden bijdraagt, voor Cam
buur ongeveer f 35.000,beloopt, dan ziet U wel, welk
een grote plaats deze opbrengsten daarbij innemen. Wil
de heer Heidinga het weten van het Fonteinland, dat
ouder is en maar f 17.000,— lasten heeft te trekken
tegenover Cambuur f 113.000,dan mag het dek
kingspercentage van dit sportterrein wel op 23 ge
steld worden. Van het sportterrein aan de Marnix-
straat is het dekkingspercentage 6, ondanks het feit,
dat de jaarlijkse lasten daar maar f 15.000,belopen.
Ik geloof, dat ik duidelijk ben, wat betreft de stille
subsidiëring.
De heer K. J. de Jong moet mij even ten goede hou
den, dat ik hem niet helemaal heb begrepen. Ik zal, om
misverstanden te vermijden, niet treden in de discus
sie over de verschillende subsidiëringsmethodieken. Er
is geen subsidiëring aan de orde vanavond. Ik wil wel
zeggen, dat de Gemeente een bedrag van f 170.000,
per jaar rond besteedt aan culturele arbeid, zoals het
Frysk Orkest die verricht, door volledig betaalde be
roepskrachten. En ik beveel de heer K. J. de Jong aan
om de salarisschalen nog even te bekijken met inbegrip
van die van de dirigent. Ik gun het deze mensen van
harte, want ik vind, dat ze het nodig hebben, maar dan
kan zodanige overheid niet voorbij gaan, dacht ik, aan
de passieve recreatie, die aan tienduizenden wordt ge
boden in hetzelfde seizoen als het Frysk Orkest ook
pleegt op te treden.
De heer De Jong heeft gezegd en ik wil hem niet
direct aan zijn woord houden, maar het zou kunnen bij
een volgende gelegenheid dat, als de subsidiërings
maatstaven niet deugen, de Wethouder of het College
dan moet terugkomen met wèl deugdelijke subsidiërings
maatstaven. Ik heb daaruit niet onmiddellijk de con
clusie durven trekken, dat de heer De Jong wel bereid
zou zijn over subsidiëring van de v.v. Leeuwarden te
praten, in het kader van de subsidiëring van de be
taalde sport. Zou dat wel zo zijn, dan verheugt mij
dat wel.
De hear Santema hat in hwat emosioneel bitooch
halden, sa't wy it fan him wend binne; dat is üs for-
troud. Wy nimme op it terrein fan de sport nou ienris
alderhanne forskynsels waer, ek, hwannear't der sprake
is fan saneamd amateurisme. Hwat him op dit terrein
foardocht, kinne wy, leau ik, better net allegearre
fortelle, hwant dat is in skyn fan „jewelste". Lit ik
ien foarbyld nimme: As men de amateurs yn de reed-
riderij üt it bütelan optrede lit, dan kost dat in soad,
in soad en in soad jild. (De hear Van der Schaaf
(weth.): Slompen.) (Laitsjen) Slompen jild. Sok
soarte dingen kostje slompen en slompen jild. Ik woe
it dêr mar efkes by litte. It ideéle bitooch fan de hear
Santema klinkt dus wol aerdich, mar yn dizze moderne
maetskippij kinne wy der bislist net mei üt de fuotten.
Hy hat my misforstien, as hy tocht hat, dat ik miende,
dat it bitelle fuotbal de rêdder fan it prestiizje fan de
stêd wêze sil. Der binne wol lannen, hwer't it amateu
risme de rêdder wêze moat fan it nasionael selsbiwust-
wêzen. Mar safier binne wy hjir yn Ljouwert, tocht ik,
ek nei de miening fan de hear Santema, noch by lange
nei net. Wol leit it nou ien kear yn dizze hiele maet-
skiplike üntjowing sa, dat binammen de topsport in
stik propaganda ynhaldt foar de sportbioefening en
de sportbioefening in aktiviteit is dy yn it bilang is
fan it lyflik wolwêzen fan üs folk.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W., met aantekening, dat de A.R.- en C.H.-
fracties en de heer Spiekhout tegen zijn.
Punten 24, 25, 26 en 27 (bijlagen nos. 339, 340, 343
en 354).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen
van B. en W.
Hierna sluit de Voorzitter de vergadering.
