2
3
Het is buiten de orde, maar misschien is het toch voor
deze keer toegestaan, omdat het zo dik in de familie
zit. (Gelach). Kunnen we, zonder dat we ons gezicht
verliezen, adhesie betuigen met het adres van Utinge
radeel, zodat we toch als Raad van Leeuwarden iets
doen?
De heer Kiijnstra: De Raad heeft kennis kunnen
nemen van het adres, dat een Friese gemeente aan de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil zenden. Ik
weet niet, hoe in dezen de gang van zaken is. Spreekt
het College misschien in een vergadering uit, hoe de
Leeuwarder Raad over deze zaak denkt Wanneer dit
zo zou zijn, dan vind ik het wel belangrijk, dat de
Raad het standpunt van B. en W. kent, of eigenlijk
moeten we het andersom stellen: dat B. en W. weten,
wat het standpunt van de Raad is. De brief van B. en
W. van Utingeradeel is aan de Raad gericht en daar
om acht onze fractie het wel van belang, dat de ge
meente Leeuwarden zich uitspreekt voor de afschaf
fing van de gemeenteclassificatie. Ik wil me graag ont
houden van commentaar op de wijze van optreden van
de gemeenten Opsterland en Utingeradeel; daaromtrent
zullen de gedachten wel verschillend zijn, terwijl deze
kwestie ook buiten de orde is.
De heer K. J. de Jong: Dit punt is ook in onze
fractie besproken. Wij hebben de indruk, dat het voor
Leeuwarden nu niet zodanig spreekt, dat we hier veel
woorden over behoeven te zeggen. Leeuwarden is niet
een van de gemeenten, zoals Utingeradeel en Opster
land, die in de hoek zitten waar men te kort komt.
Maar toch is het vraagstuk van de gemeenteclassifi
catie op zichzelf ook in onze kring wel zodanig urgent,
dat men voelt, dat hier wat aan gedaan moet worden.
Ik geloof, dat de politieke partijen in dit opzicht wel
allemaal dezelfde gedachten hebben. Wij zouden, geloof
ik, wel mee kunnen gaan met een uitspraak van de
Raad in deze zin, dat de Raad aan de Rijksoverheid
bericht zendt, dat hij zich achter Utingeradeel en Op
sterland schaart, wat betreft de bezwaren tegen de
gemeenteclassificatie. Ik zou hier eerder voor zijn, dan
voor de suggestie van de heer Kamstra, die wil in
haken bij een motie die in 1960 al uitgesproken is. Dat
lijkt me, nu we al in 1964 zitten, toch wel een wat
moeilijke zaak. Ik zou de suggestie van de heer Sante-
ma willen volgen en adhesie betuigen. Het is een alge
meen politiek vraagstuk; we voelen eigenlijk allemaal
wel, dat hier wat veranderen moet. En dan lijkt het
mij zonder meer voor kennisgeving aannemen van het
schrijven van Utingeradeel toch wel een tikje te mager.
Aan ons gevoelen kan wel iets meer gestalte gegeven
worden.
De heer Velienga (weth.)Ik geloof, dat er in deze
Raad over de gemeenteclassificatie zelf weinig of geen
verschil van mening bestaat, maar dat deze zaak zich
misschien kan toespitsen op de procedure. Wat doen
wij met de brief van de gemeente Utingeradeel Wij
hebben als College deze indruk gehad dat staat ook
in het begeleidend schrijven dat de gemeente Utin
geradeel meedeelt aan de Raden van de gemeenten van
Friesland: Wij hebben een uitspraak van de Raad van
Utingeradeel gestuurd aan de besturen van de afde
lingen Friesland, Drente en Groningen van de Vereni
ging van Nederlandse Gemeenten, met het verzoek te
willen bevorderen, dat de directie van de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten „op Haags niveau" pro
beert de stem van de gemeenten, m.n. hier uit het
Noorden, te laten horen. Door deze algemene gedach-
tengang hebben wij ons laten leiden. Wij hebben dus
alleen maar kennis genomen van datgene wat ons hier
wordt medegedeeld en wij hebben de indruk, gezien het
feit, dat wij zelf ook lid zijn van de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten, dat wij als zodanig ook geacht
worden te staan achter de stappen die binnen het raam
van deze organisatie worden genomen. Ik geloof ook niet,
dat B. en W. van Utingeradeel eigenlijk meer bedoelen
en meer vragen en ik dacht, dat het dus het beste zou
zijn in deze gedachtengang verder te gaan. Zou de
Raad iets anders willen en soms kun je dat uit be
paalde bewegingen en gedragingen destilleren (Ge
lach), dan is dat natuurlijk helemaal aan de Raad zelf
en het is ook het goed recht van de Raad, maar ik
geloof, dat wij, organisatorisch handelend n.a.v. wat
hier gevraagd wordt, zouden kunnen volstaan met te
zeggen: Wij zijn ingepast in het geheel van de ver
eniging, en daar probeert men die zaak verder te
krijgen. Laten wij geacht worden de procedure op deze
manier te volgen.
De heer C. de Vries: Ik heb bezig zijnde met wat
anders getracht de Wethouder te volgen en ik heb be
grepen dat had ik eigenlijk onmiddellijk wel toen
ik dit punt op het lijstje van mededelingen zag staan,
dat er voor het College geen andere mogelijkheid was,
gelet ook op de inhoud van de brief van Utingeradeel,
dan tot dit voorstel te komen. Nu bleek, dat men er
van verschillende kanten eigenlijk toch wel behoefte
aan heeft, ook de Raad van Leeuwarden, zich t.a.v. dit
vraagstuk wat nader uit te spreken, heeft U, het zal
niet aan U voorbij zijn gegaan, gezien, dat een aan
tal mensen die hier gesproken hebben over deze zaak,
een motie of een voorstel hoe moet ik het noemen
hebben ondertekend. Ik wil deze graag even aan U
voorlezen. ,,De Raad van de gemeente Leeuwarden,
kennis genomen hebbende van de brief van B. en W.
van de gemeente Utingeradeel, betuigt zijn instemming
met het streven te komen tot afschaffing van gemeente
classificatie en besluit deze uitspraak ter kennis te
brengen van de Minister van Binnenlandse Zaken en
van de afdelingen Friesland, Drente en Groningen van
de Vereniging van Nederlandse Gemeenten."
De Voorzitter: Ik heb de motie ontvangen, die zo
juist door de heer De Vries is voorgelezen en die is
ondertekend door een aantal raadsleden; ik kan niet
goed lezen, wie dat allemaal zijn. Als ik mag aan
nemen, dat het, zoals de heer De Vries zegt, degenen
zijn, die zich hier zopas geuit hebben, dan is het ook
dc Raad bekend, wie de ondertekenaars zijn. Het is
wel niet nodig, hoop ik, de motie nog eens voor te
lezen; U hebt het gehoord. Ze kan dus deel van de
beraadslagingen uitmaken.
De heer Van der Veen: Ik heb in eerste instantie
het zwijgen er toe gedaan. Het spijt me, dat ik dat nu
niet kan doen; overigens zijn we nu niet meer bezig
over het punt van de Mededelingen, neem ik aan, maar
over de motie, die door de heer De Vries gepresenteerd
is. Ik heb er om verschillende redenen bezwaar tegen.
De eerste reden, die ook het College blijkbaar wel
voelt, is, dat de gemeente Leeuwarden in deze zaak
geen partij is. Die heeft hier niets mee te maken. De
tweede reden is, dat de motie, zou die aangenomen
worden, evenmin effect kan hebben als de motie van
de gemeente Utingeradeel zelf. Het is dus een loos
gebaar, dat wij zouden maken. En omdat dit op het
ogenblik in de publieke opinie en bij de pers goed ligt,
is het bijzonder gemakkelijk om dat gebaar te maken
en ook bijzonder goedkoop, omdat het geen enkele
consequentie heeft. Dit vraagstuk is niet eenvou
dig en geen van de heren heeft er ook maar
enig woord aan gewijd. Men heeft geen enkele
poging gedaan om te zeggen, waarom deze clas
sificatie verkeerd is, waarom die afgeschaft zou moeten
worden en waarvoor die plaats zou moeten maken;
men heeft de gemakkelijkste weg van op-het-gevoel-af-
redeneren gevolgd. Men heeft gezegd: Schaf maar af.
Dat ligt altijd wel goed en consequenties heeft het voor
ons toch niet. Ik geloof, dat het wel verschil maakt, of
een classificatie afgeschaft wordt of niet en nu heb
ik het over de classificatie, die betrekking heeft op
het overheidspersoneel. De classificatie is mij een even
grote doorn in het oog als wie dan ook. Blijkbaar is het
moeilijk om het zo duidelijk te zeggen, dat iedereen
het begrijpt, maar ik zal toch nog een keer met na
druk zeggen, dat ik die classificatie beslist geen goed
hart toedraag, maar om een andere reden blijkbaar
dan de anderen. Wanneer ik iemand hierover hoor
spreken, dan is de enige redenering: Het leven is in
plaats A óf minstens even duur als óf duurder dan in
plaats B en ergo moet de beloning daar hetzelfde zijn.
Dat is dus een heel antieke manier van redeneren, n.l.
dat iedereen betaald moet worden niet naar zijn pres
tatie, maar naar zijn behoefte. Als de behoefte in Utin
geradeel even groot is, omdat de kosten van het levens
onderhoud daar even hoog zijn als bijv. in Leeuwarden,
dan behoort de beloning voor hetzelfde werk hetzelfde
te zijn. Wij weten allemaal, dat het in de praktijk
anders is. Het maakt wel degelijk verschil, waar iets
gepresteerd wordt of waar iets gebeurt, afgezien van
de transportkosten. Op de ene plaats is behoefte aan
dit, op een andere plaats aan wat anders. Prijsver
schillen zijn er nu eenmaal, die zijn er in de gemeenten
onderling, die zijn er nationaal, die zijn er in Europees
verband en ook buiten onze Europese grenzen. Men
betaalt nu eenmaal niet, omdat er behoefte is aan een
bepaald loon; men betaalt loon, omdat de prestatie dit
waard is. En nu wordt er alleen gesproken over de
classificatie, die verschillen maakt tussen gemeenten,
voor zover betreft de beloning van gemeentelijk perso
neel. Wij vergeten dan gemakshalve maar, dat dat
slechts een klein onderdeel is van alle classificaties die
er zijn. Ik zou dus onmiddellijk deze classificaties wil
len afschaffen, wanneer daarvoor in de plaats zou
komen de vrijheid van de gemeenten om zelf te bepalen,
wat ze zouden willen betalen. Om zelf dus hun eigen
honorering, hun eigen salarissen te gaan vaststellen.
Maar dat is het geval niet; zij zijn gedwongen. Mijn
bezwaar gaat tegen de dwang om de verschillende
classificaties toe te passen, om een verschillende hono
rering te geven. Die dwang moet weg. De Gemeente
zal dit zelf moeten uitmaken. Maar dan zal de Ge
meente ook zelf moeten uitmaken, of er om een andere
reden ergens verschil moet zijn. En als dan de gemeente
Utingeradeel een bepaalde ambtenaar hoger wil hono
reren dan Leeuwarden, dan is dat de zaak van de ge
meente Utingeradeel. Mijn bezwaar tegen de classifi
catie geldt de dwang, die er in zit. Maar ik word wat
gereserveerder op dit punt, wanneer ik bedenk, dat
verreweg het meeste loon verdiend wordt in particu
liere bedrijven en dat de particuliere bedrijven nog
steeds in alle collectieve arbeidsovereenkomsten classi
ficatie kennen. Als dat nu zo verschrikkelijk onbillijk
zou zijn en zo volkomen in strijd met alle redelijkheid,
zoals ik vandaag ook weer gehoord heb, waarom heb
ben de werkgevers en de werknemers die dan in de
eigen collectieve arbeidsovereenkomsten niet afge
schaft? Ik begrijp dat niet. Ik denk, dat het is, omdat
de arbeiders in de grote steden in het westen menen,
dat hun arbeid daar meer waard is dan in de rest van
het land. En nu kan vooral op het ogenblik, nu overal
schaarste is op dit punt, dit vraagstuk misschien een
wat andere kleur krijgen en de mogelijkheid opleveren,
dat het wat gelijk gestreken wordt. Wanneer de ten
dens anders is en de krapte op de arbeidsmarkt wat
afneemt, zal zich ook meer waardering van de ver
schillende waarden van arbeidskrachten voordoen. Wij
kunnen dus als feit constateren, dat op dit punt het
bedrijfsleven niet aan afschaffing toe is, er zijn wel
10, misschien wel 20 soorten classificaties. Ik zou zeg
gen, dat er ook classificaties zijn t.o.v. de honorering
van de eerste burger van de Gemeente, al naar gelang
het aantal inwoners. Ik weet niet, of dat iets te maken
heeft met de behoeften; wij doen hetzelfde met onze
wethouders, die ook in verschillende gemeenten anders
gehonoreerd worden. Ik weet niet, of U dat er ook
onder begrijpt. Zou het redelijk zijn de Wethouder van
Utingeradeel hetzelfde te geven als de Wethouder van
Leeuwarden voor hetzelfde werk Is het hetzelfde
werk? Het is ander werk op een andere plaats. Zelfs
de melkboer in Amsterdam krijgt meer voor zijn melk
dan de melkboer in Leeuwarden, omdat hij in het con-
sumptiemelkgebied zit. Maar daar gaat het op het ogen
blik niet om. Het gaat er hier om, dat men op het
ogenblik verlangt, dat de overheid voorop zal gaan
lopen en ik vind juist dat zij dit op dit punt niet mag
doen. De overheid werkt om te beginnen met middelen
die ze van anderen moet halen, en bovendien met mid
delen, die in principe geen grens kennen. De overheid
kan, als zij geld wil hebben, precies zoveel geld halen
of maken als zij zelf wil. En op het ogenblik wil men
in alle mogelijke soorten van overheidsfuncties de
rechterlijke macht is er één van; ook de rechterlijke
macht kent classificatie; het arrondissement Leeuwar
den wordt anders gehonoreerd dan het Amsterdams
arrondissement en voor alle kantons gelden ook ver
schillen gehonoreerd worden naar het salaris,
dat men in een, in hun ogen dan vergelijkbare functie
in het particulier bedrijf kan verdienen. En wanneer
we daaraan gehoor zouden geven, dan zou dat dus be
tekenen, dat in een gemeenteklasse, die laag ligt voor
de gemeentelijke ambtenaren, en die dus ook laag ligt
dat neem ik voor het gemak maar aan in de col
lectieve arbeidsovereenkomsten, indien de overheid daar
de classificatie zou afschaffen, zij ook het systeem van
de collectieve arbeidsovereenkomsten zou aantasten,
zodat, in plaats van datgene te doen wat m.i. op de
weg van de overheid ligt, n.l. aan te passen aan de
beloning in het vrije bedrijfsleven, zij voorop gaat lo
pen en met het bedrijfsleven gaat concurreren. Dat is
geen eerlijke concurrentie omdat de overheid onbe
perkte middelen heeft. Wanneer ik dus bezwaren heb
tegen de classificatie, dan is dat niet, omdat ik meen,
dat het er iets toe doet, dat de behoeften in de ene ge
meente anders gemeten zouden moeten worden dan in
de andere. Ik ontken ook beslist, dat daar een behoor
lijke maatstaf voor gevonden zou kunnen worden; dat
is een volkomen willekeurige maatstaf. Het hangt er
helemaal van af, wat men in het levensmiddelenpakket
opneemt. Maar ik vind dus ook, dat dat helemaal niet
ter zake doet. Het enige wat ter zake doet, is, of de
Gemeente vrij moet zijn om haar eigen salarisbeleid te
bepalen, ja of neen. En ik meen dus, dat dat wél het
geval moet zijn. Maar ik moet er onmiddellijk bij zeg
gen, dat ook dat alleen maar geldt, wanneer men niet
de rijksoverheid opdraagt het gehele economische leven
nauwkeurig te reguleren. Men kan niet alles tegelijk
hebben. Als men hier vrijheid wenst en die behoort
er naar mijn mening te zijn -dan moet men de con
sequentie nemen, dat men afstand doet van een heel
stuk dirigisme.
De heer K. J. de Jong: Een enkele opmerking in
verband met hetgeen de heer Van der Veen hier ge
steld heeft. Ik meen, dat hij wel één ding over het hoofd
ziet en dat is het element van discriminatie, dat tot
nog toe ook door de overheid toegepast wordt. Hij kan
wel stellen, dat hij er bezwaar tegen heeft, dat de clas
sificatie van bovenaf geregeld wordt, maar wanneer
dit van bovenaf regelen ook in zich houdt, dat die dis
criminatie tussen de gemeenten onderling altijd nog
maar getolereerd wordt, dan geloof ik, dat het op zich
zelf juist kan zijn, wanneer ook de gemeentebesturen
als werkgeefster zowel als overheid zich hier tegen
gaan verzetten. Hij zegt: Wij moeten vrij zijn om het
salarisbeleid te bepalen en daar wil ik heen, maar ik
geloof, dat dat nu net weer een iets te grote vrijheid
voor de Gemeente zou kunnen meebrengen. De weten
schap, dat om bepaalde functies bepaalde regelingen
gelden, is voor de werknemer toch nog altijd een groot
goed. Ik geloof, dat er in de collectieve overeenkomst
toch ook heel wat goeds zit. Dat het tot nog toe zo
moeilijk ligt dat ben ik met hem eens zal mis
schien voor een belangrijk deel juist aan de werkne
mersorganisaties liggen. In elk geval heeft het daar in
het verleden wel sterk meegespeeld. Ik geloof, dat bij
een stemming wel zou blijken, dat m.n. de plattelands
bevolking hier toch altijd wel sterk tegen gekant is.
Hoe het ook zij, wij worden herhaaldelijk met dit punt
geconfronteerd en dan is het volgens mij goed, dat wij
bij een punt, waarbij sprake is van discriminatie, als
overheid niet wachten, tot we als laatste aan de beurt
komen, maar dat we dan zelf ook een uitspraak doen
en dat we daarin ook een voorbeeld kunnen geven. In
dat opzicht geloof ik, dat de uitspraak, die de heer De
Vries nu met enkele anderen gevraagd heeft, onze
steun wel verdient, zij het dan dat ben ik wel met
de heer Van der Veen eens dat zij, die in loon
dienst bij onze Gemeente zijn, praktisch allemaal in
de eerste klasse zitten. Een uitspraak zal echt niet
zoveel uitmaken, het is meer een uitspraak in alge
mene zin, maar die kan m.i. toch wel enige betekenis
hebben; dan kan het m.i. echt geen kwaad, dat wij ons
hiervoor uitspreken. M.i. mag niet te veel nadruk ge
legd worden op het element van de behoefte, zoals de
heer Van der Veen doet. Ik zou het juist in de tegen
overgestelde richting willen zoeken. Hier worden vaak
alleszins bekwame mensen tekort gedaan, omdat ze
nu toevallig in Akkrum en niet in Amsterdam wonen
en dat vind ik eigenlijk iets, wat, wanneer we het pres
tatie-element laten gelden, discriminerend kan zijn.
Iemand kan nog zo bekwaam zijn, veel bekwamer dan
iemand die in Amsterdam werkt, hetzelfde werk doen,
maar zal toch minder betaald krijgen, omdat hij in
Utingeradeel woont. (De heer Van der Veen: En als
hij nu in de Sahara ging zitten Dat doet niet ter
