6
7
men er op rekenen, dat het door ons behoorlijk zal
worden onderhouden. Dus ik zou willen zeggen mèt
de heer Van der Veen: Akkoord met dit voorstel, maar
uitdrukkelijk daaraan niet de conclusie verbinden, dat
het t.z.t. wordt afgebroken. Dat wordt ook niet voor
gesteld. Het voorstel is: aankoop.
De Voorzitter: Bij afwezigheid van de Wethouder
van Openbare Werken wil ik graag namens het Col
lege de gemaakte opmerkingen beantwoorden. De zaak
is precies zoals de heer Engels zo juist heeft veronder
steld. B. en W. is er op gewezen, dat dit pand op het
ogenblik in een slechte toestand verkeert. De eigenaar
is aangeschreven om dat, als zijnde een pand, dat staat
op de Monumentenlijst en dat gevaar oplevert, te
restaureren. Het bleek, dat deze bereid was het te
verkopen, en het was nu inderdaad een geschikte ge
legenheid om dit pand te kopen, omdat het niet be
woond was en er niet meer een bedrijf in gevestigd
was. De aanvankelijke vorm van het structuurplan
hield de verdwijning van het pand in en dat is ook be
sproken met zoveel woorden met de directeur van de
Rijksdienst voor de Monumentenzorg. Dat is dus een
zaak die èn het College èn Monumentenzorg volledig
bekend is, maar het is een zaak, die de toekomst zal
uitwijzen; daar zijn we nog niet aan toe. Het is echter
goed, dat het pand, wanneer het zou moeten verdwij
nen en daar van de kant van Monumentenzorg geen
overwegend bezwaar tegen gemaakt wordt, alvast in
handen van de Gemeente is; er behoeven dan geen
nieuwe kosten gemaakt te worden voor schadeloos
stellingen van bedrijven e.d. Behoeft het niet te ver
dwijnen, dan is het ook goed, dat de Gemeente het
heeft, want dan kan zij het laten restaureren, als blijkt,
dat restauratie wenselijk is. Dus bij welke oplossing ook
is het gebleken nu het geschikte ogenblik te zijn om dit
pand aan te kopen.
De hear Santema: Folie mear to sizzen haw ik net.
Ik wol allinnich noch efkes opmerke, dat oer dit pand
yn it riedsbrief wol hiel düdlik stiet: „Ingevolge het
ontwerp-structuurplan voor de binnenstad zal het moe
ten verdwijnen". Dizze oerweging hat by it Kolleezje
dus wol deeglik fóar sitten. En ik fyn it wierliken net
elegant fan B. en W., dat hja net efkes yn it riedsbrief
meidield hawwe, dat it om in pand giet, dat op de
Monumintenlist stiet. Dêrtroch krij ik it gefoel, dat de
Rie hjir eigentlik minoftomear ünforwachts foar steld
wurdt en ik soe hjir de opmerking oan ta dwaen wolle,
dat wy tonei dochs wol hiel graech oer sokke saken
better foarljochte wurde wolle.
Allinnich dit noch: Ik haw de hear Engels niis al
taknikt, dat ik it wol mei him iens bin; yn elk gefal
is it foar üs fan bilang, dat wy dit pand krije en dat
wy üs dan hoegenamt foar de takomst net fêstlizze op
it struktuerplan-yn-üntwerp.
De heer K. J. de Jong: Nu de discussie zich in deze
richting ontwikkelt, geloof ik wel, dat hier iets inge
dragen wordt, wat niet in de raadsbrief gesteld is en
wat door de Voorzitter nu aldus gemotiveerd wordt:
Wanneer we het pand niet nodig hebben voor de sa
nering van de binnenstad, dan hebben we het wel nodig,
omdat het op de Monumentenlijst staat. Dan had ik
ook graag gehad, dat B. en W. dat ook in de raads
brief zo gemotiveerd hadden. Daarin staat alleen: om
dat het in een roodomlijnd gebied is gelegen, dat in
verband met de sanering van de binnenstad moet ver
dwijnen, is het nodig, dat het gekocht wordt. En daar
richt ons bezwaar zich tegen. Zeggen B. en W.Wan
neer het structuurplan niet aangenomen wordt in deze
huidige vorm, dan moeten wij het pand in de toekomst
toch kopen, omdat het waardevol is en behouden moet
worden, dan krijgt het voorstel een heel andere mo
tivering en dan geloof ik, dat wij U in zoverre daarin
wel zouden kunnen volgen. Maar wij hebben er juist
bezwaar tegen, dat B. en W. ons voor een voorstel
plaatsen, dat gebaseerd is op het ontwerp-structuur
plan, dat we hier nog niet hebben aangenomen en
daarin wensen we hen na de voorstellen, die we hier
zo voor en na al gekregen hebben, toch liever niet te
volgen. Juist omdat in dit geval ook geen alternatieve
oplossing aanwezig is, meen ik, dat wij B. en W. wel
zouden willen volgen, maar dan op grond van de mo
tivering van de belangrijkheid van het pand en niet
op die van de sanering.
De Voorzitter: Ik geloof toch echt, dat de heren
bang zijn zich aan koud water te branden. U kunt
toch van het College niet veronderstellen waar het
structuurplan door de Raad niet is aangenomen dat
wij ons zouden gedragen alsof dat wèl aangenomen
zou zijn.
Inderdaad had in het raadsvoorstel wel vermeld kun
nen zijn, dat het pand op de Monumentenlijst voorkomt.
Ik veronderstel, dat de steller van het voorstel van
de gedachte is uitgegaan, dat ook dat aan de Raad
bekend mocht zijn. De binnenstad is niet zo groot en
het pand is niet zo ver van het Stadhuis af, dat wij
toch wel hadden mogen verwachten, dat de Raad weet,
wat hier in de omgeving aanwezig is. Doch dat wil ik
nu maar daar laten. Ik heb nu toch wel de indruk ge
kregen, dat de heren bevredigd zijn door het antwoord.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punten 5 t.e.m. 10 (bijlagen nos. 26, 33, 24, 29, 28 en 27).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen
van B. en W.
Punt 11 (bijlage no. 25).
De heer Engels: Ik heb uit de toelichting begrepen,
dat B. en W. het raadsbesluit inzake de toekenning van
subsidie voor godsdienstonderwijs zo hebben uitgelegd,
dat dit subsidie niet wordt gegeven aan het IKOS,
maar aan alle kerkgenootschappen of verenigingen
voor godsdienstonderwijs. Ik dacht, dat het een uit
breiding is, die wij moeten toejuichen en die ook, dacht
ik, wel in de geest is van het raadsbesluit. Maar nu
begrijp ik artikel 3 niet goed. Daarin staat onder 2
een niet onredelijk lijkende beperking, n.l. dat er toch
minstens 15 leerlingen moeten zijn, al dan niet van alle
klassen gezamenlijk, wil men van godsdienstonderwijs
in de zin van deze verordening en dus subsidiabel
kunnen spreken. Maar er staat ook in art. 3 nog
een eerste lid en dat houdt ook een beperking in, n.l.
deze, dat de bedoelde tegemoetkoming wordt verleend
in de kosten van het te geven godsdienstonderwijs aan
de leerlingen van de daarvoor naar het oordeel van
B. en W. in aanmerking komende klassen, dus niet
alle klassen. Nu is mijn eerste vraag: Waarom die be
perking? En mijn tweede vraag: Kan het College nu
al zeggen, welke de criteria zijn, die bij zijn beoordeling
een rol zullen spelen? Het lijkt me n.l. een belangrijke
zaak.
De heer Tiekstra (weth.): De conclusie van de heer
Engels, dat feitelijk de mogelijkheid in deze verorde
ning opgesloten ligt, dat ook niet bij het IKOS aan
gesloten kerkelijke gemeenten in aanmerking kunnen
komen voor een subsidie, is juist.
Een heel andere vraag is wat de betekenis is van
art. 3 van de verordening. In het algemeen wordt het
godsdienstonderwijs op de openbare lagere scholen ge
geven hetzij in de klassen 5 en 6, hetzij in de zesde
klas. Dat is dus de praktijk tot op heden, waarin de
gemeente Leeuwarden bepaald niet alleen staat; deze
situatie doet zich over het gehele land voor, d.w.z.
daar, waar godsdienstonderwijs op de openbare scholen
wordt gegeven. Nu kan men natuurlijk van mening
verschillen over de vraag op welk ogenblik begonnen
moet worden met godsdienstonderwijs aan het kind te
geven. Ik weet, dat men in verschillende kerken daar
zeer verschillend over denkt. De heer Engels zegt, dat
de aanduiding: „de naar het oordeel van B. en W.
daarvoor in aanmerking komende klassen" een beper
king is. In de gegeven situatie is het geen beperking.
De daarvoor naar het oordeel van B. en W. in aan
merking komende klassen zijn n.l. in ieder geval de
klassen 5 en 6. Maar in deze verordening zit de moge
lijkheid en in dit opzicht onderscheidt zij zich van
andere, waarin dus m.n. de klasse 6 g.l.o., het v.g.l.o.,
het u.l.o. worden genoemd of klasse 5 g.l.o., het v.g.l.o.
en het u.lo. om het godsdienstonderwijs ook in an
dere klassen te geven. Dit is dus een zaak van prudentie
van het College. Ik kan op het ogenblik niet de vraag
beantwoorden, of er nu de mogelijkheid in zit, dat men
vroegtijdig begint; dat zie ik niet. Met nadruk zeg ik,
dat wij ons bij de gevestigde opvattingen aansluiten.
Ik kan mij ook niet voorstellen, dat er kerkelijke ge-
meeriten zouden zijn, die er behoefte aan zouden heb
ben reeds in lagere klassen van de openbare lagere
scholen godsdienstonderwijs te geven. Het gaat dus
telkens om leerlingen van de openbare lagere scholen.
Ik maak mij zelfs sterk, dat het College uitsluitend is
uitgegaan van de gevestigde praktijk. En dan zijn we
op dit moment, dacht ik, praktisch uitgesproken, want
de beoordeling van de vraag, of men in de eerste
klassen moet beginnen dan wel pas in de vijfde klas,
hangt zeer sterk samen met het oordeel omtrent de
vraag, waar de godsdienstige opvoeding van het jonge
kind moet beginnen. De opvattingen, die gelden bij de
ouders van de leerlingen der openbare lagere scholen,
hebben de tegenwoordige situatie bepaald. Ik zie be
slist geen beperkingen. Als we het godsdienstonderwijs
onbeperkt zouden geven, zou het dus aan alle 6 klassen
moeten zijn. Dat vraagt de heer Engels overigens ook
niet. Vergelijken we dus het bepaalde in de verorde
ning met de bestaande situatie, dan zitten er geen be
perkingen in. En dat is voor mij op het ogenblik, ge
geven de opvattingen, die bij het openbaar lager onder
wijs ter zake bestaan, voldoende.
Misschien bevredigt het antwoord de heer Engels
niet. De situatie is wat vaag en daar zal ik me maar
bij neerleggen.
De heer Engels: De Wethouder zei: Het geven van
het godsdienstonderwijs op de o.l. scholen is onbeperkt.
Dat is niet het geval; het is wel beperkt. Het is niet
beperkt t.o.v. de gewoonte enz. Ik vind het best. Maar
laten wij ons nu als Raad realiseren daar gaat het
mij om dat wij niet een verordening vaststellen,
waarbij wij de kerken, die het initiatief nemen om
godsdienstonderwijs aan de openbare lagere scholen te
geven, steunen; dat is niet waar. Wij geven n.l. alleen
steun aan kerken die het initiatief nemen om in de
twee hoogste klassen van de openbare lagere scholen
en het v.g.l.o. en u.l.o godsdienstonderwijs te geven;
dat is wèl waar. Dat is n.l. het antwoord, dat de
Wethouder mij gegeven heeft. Hij heeft mij moeten
toegeven, dat hier wel degelijk een beperking in zit,
n.l. het oordeel van B. en W. En dat oordeel van B. en
W. is het zich conformeren aan wat op dit moment in
Nederland vrij algemeen of in ieder geval her en der
wordt toegepast. Dat is dus heel iets anders dan een
verordening en dat moeten wij ons als Raad reali
seren oie het godsdienstonderwijs op openbare la
gere scholen subsidieert. Ik zeg nogmaals: Het is voor
mij geen halszaak, maar ik geloof wel, dat ook het
College zich moet realiseren, dat deze verordening be
halve de beperking die een redelijke werkwijze veron
derstelt (n.l. die van 15 leerlingen) toch nóg een be
perking oplegt aan het initiatief van de kerken. Dat
is niet de geest geweest, dacht ik, van het raadsbesluit
van ruim een jaar geleden.
Vervolgens dit: Als men verder gaat dan alleen het
IKOS te steunen, en het geven van godsdienstonderwijs
op de o.l. scholen voor alle kerken openstelt, dan moet
men zich realiseren, dat er kerken zijn, zoals b.v. de
Katholieke kerk, die, wanneer zij zou meedoen ik
zeg niet, dat ze dit doet juist zou beginnen bij de
eerste twee klassen. B. en W. maken dus aan de ene
kant met art. 1 iets open, wat zij aan de andere kant,
zeker na de interpretatie van art. 3, sub 2 door de
Wethouder (5e en 6e klas, v.g.l.o. en u.l.o.), afsluiten
En daarmee sluiten zij dus ook een kerkgenootschap
uit, zo niet de jure, dan toch de facto.
De heer Tiekstra (weth.): De heer Engels zegt,
dat volgens mij het geven van godsdienstonderwijs op
de o.l. scholen slechts onbeperkt is naar de gewoonte.
Hij heeft verier gezegd, dat ingeval het initiatief wordt
genomen door een kerk of een organisatie voor gods
dienstonderwijs, dit initiatief op deze wijze niet volledig
tot zijn recht kan komen. Ik heb daareven tegenover
gesteld, dat de vraag in welke klassen men begint met
het geven van godsdienstonderwijs, beheerst wordt door
de opvattingen die men er t.a.v. het geven van gods
dienstonderwijs persoonlijk, in eigen kring, of in ker
kelijk verband op na houdt. De feitelijke situatie is
jaar en dag, dat op de openbare lagere scholen door
een bepaalde kerk, i.e. veelal de Hervormde of de
Doopsgezinde in dit geval door het IKOS dit
godsdienstonderwijs gegeven wordt in de klassen 5
en 6. (De heer Engels: Het is gebaseerd op het IKOS.)
Nee, de verordening baseert zich op dit moment op de
feitelijke praktijk. En ik dacht, dat dit, gegeven het
milieu van de openbare lagere school, ook wel correct
en wel wijs is. Op het ogenblik is de situatie zo, dat
van de klassen 5 en 6 dat zijn de oudere leerlingen
95 of 99 pet. dit godsdienstonderwijs ontvangt. Ik ben
er van overtuigd, als het op basis van vrijwilligheid,
wat betreft lagere klassen, zou geschieden, er bij een
heel grote groep ouders ernstige bezwaren zouden be
staan om het naar hun oordeel daarvoor te prille kind
al godsdienstonderwijs te geven. Dat is een stuk per
soonlijke verantwoordelijkheid en ik geloof dus, dat
het belang van het godsdienstonderwijs op de openbare
lagere school juist gediend is door de wijsheid om de
bestaande praktijk te volgen. Laat mij de heer Engels
verzekeren, dat ik op de openbare lagere school zelf
catechisatie heb ontvangen in de klassen 5 en 6. Ik
was toen wel een beetje jonger dan nu; het is dus jaar
en dag op deze wijze gegaan. Daarop sluit deze ver
ordening aan en zij is dus in strijd met de opvattingen,
die de heer Engels bedoelt. Hier verschillen dus de op
vattingen, maar dat is bepaald iets heel anders. Ik wil
er verder nog aan toevoegen, dat uiteraard in het uit
getrokken bedrag ook een begrenzing wordt gevonden,
maar ik heb niet de overtuiging, dat dit diepe indruk
op de heer Engels maakt. Ik noem dus alleen het feit,
dat de bevoegdheden van B. en W. wel enigermate be
perkt. Ik stel met nadruk, dat deze gehele verorde
ning en m.n. art. 3, le lid, volledig aansluit op de
gevestigde praktijk en ik geloof, dat B. en W. als over
heidsorgaan te dien aanzien ook enige zorgvuldigheid
in acht hebben te nemen.
De heer Engels vraagt het woord.
De Voorzitter: Het lijkt me toch moeilijk, mijnheer
Engels. Deze zaak is nu in twee instanties besproken
en ik zie helemaal geen reden om nu drie instanties te
gaan houden, tenzij de Raad er anders over denkt.
Ik constateer, dat de Raad er voor voelt de beraad
slagingen te sluiten.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punt 12 (bijlage no. 34).
De heer Van Balen Walter: N.a.v. de eerste posten
van deze begrotingswijziging zou ik graag willen vra
gen, of het bij de afschrijvingspolitiek van het Slacht
huis normaal is, dat een afgeschreven of een te ver
vangen v/agen een hogere waarde heeft dan de ver
koopwaarde. Het lijkt mij, dat een dergelijke afschrij
vingspolitiek toch eigenlijk niet juist is.
De heer C. de Vries: Met voldoening zie ik op pag. 2
van deze wijziging, dat met de v.v. Friesland tot een
oplossing is gekomen na de moeilijkheden, die ze heeft
gehad met het terrein aan de Bomiastraat. Er moeten
dus nu een aantal voorzieningen worden getroffen op
het terrein aan het Bisschopsrak, maar, naar ik meen,
zit deze vereniging op het ogenblik zowel zonder trai
nings- als speelmogelijkheid en ik zou dus wel willen aan
dringen op een spoedige uitvoering van deze noodzake
lijke voorzieningen. Nu zal dat wel moeilijk zijn, gezien
de vorst, die op het moment nog wel in de grond zal
zitten, maar misschien kan men alvast de voorbereiden
de maatregelen treffen, zodat, zodra het mogelijk is,
onmiddellijk kan worden overgegaan tot de uitvoering
van deze werken, waarmee deze vereniging verder uit
de narigheid kan worden geholpen.
Een tweede vraag: Als nu de v.v. Friesland deze ter
reinen aan het Bisschopsrak in gebruik heeft genomen,
betekent dat, dat hiermee dan alle zaken met deze
vereniging zijn afgewikkeld of komen er t.a.v. bepaalde
zaken op het oude terein ook nog voorstellen van de
kant van Uw College? Daarover zou ik gaarne nader
geïnformeerd willen worden.
De heer Tiekstra (weth.): Met Uw goedvinden,
mijnheer de Voorzitter, zou ik de vraag van de heer
Van Balen Walter willen delegeren aan Uw rechter
buurman, de heer Pols.
