14
15
behoort m.i. toch wel eerst even ten stadhuize te in
formeren of bij de Horeca daar zal men het allicht
ook wel weten wat de gemeentelijke drankverorde
ning voorschrijft. Ik kan dan ook niet inzien, dat de
Raad zich bezwaard moet gevoelen over een vergis
sing van een zakenman, hem nu terwille moet zijn en
daarom als het ware een verordening zou moeten wij
zigen. Dat lijkt me zo onlogisch en absurd, als maar
mogelijk is.
De hear Santema: It is wol in fortrjitlike saek. Yn
üs hert binne wy der allegearre fan oertsjüge, dat op
dit plak in gelegenheit komme moat, dy't in ütwrei-
ding bitsjut fan de bisteande, omdat wy witte, dat yn
dit diel fan de gemeente Ljouwert op it eagenblik mar
ien forgunning is en dan ek noch yn in ynrjochting,
dy't alhielendal buten de greate forkearsstream leit.
Dat is dochs eat, dat it wolwêzen fan üs gemeente
oanbilanget. Dêrom wol ik it ris forklearje, dat wy
it op groun fan in soune gemeentehüshalding need-
saeklik fine, dat op dit plak dochs de gelegenheit jown
wurdt om nést in kop kofje of thé ek in glês bier to
drinken. Lit üs dat foaral foar eagen halde en lit üs
net to bang wêze, dat wy, nou't dizze saek foar de
tredde kear oan'e oarder is, in gelegenheit skeppe sa'n
mooglikheit to réalisearjen.
De heer Klijnstra: Er is veel gezegd en ik heb me
afgevraagd, wat er nu eigenlijk is veranderd. We heb
ben de vorige keer deze zaak in den brede besproken.
De fractievoorzitters hebben een vergadering gehad
met de Burgemeester en toen heeft deze gesteld: Wat
willen de dames en heren? Dit verlof A toe hebben
aan de heer Visser. Dan is er nu de kans voor. Daar
blijf ik bij. Maar persoonlijk was hij er, geloof ik, niet
zo erg voor. Nu wordt deze zaak weer aan de orde
gesteld. Het heeft heel lang geduurd en ik heb de
Raad gevraagd: Verwacht men soms, dat de nieuwe
drankwet zeer binnenkort in werking zal treden? Ik
heb me afgevraagd: Wat zullen B. en W. straks aan
voeren als antwoord op het inmiddels ingediende ver
zoek van de heer Van der Veen, als het in de Raad
komt? Welke nieuwe argumenten zijn er? Ik heb die
niet ontdekt. De nieuwe drankwet was toen ook al in
voorbereiding en ik geloof niet, dat we er nu veel meer
van weten. En als wij ons houden aan de bestaande
drankwet, dan zullen wij, geloof ik, niet meer beschon
ken mensen aantreffen, als de heer Visser daar een
glas bier kan verkopen. Ik vind dronken mensen ver
schrikkelijk, maar er is een andere methode om het
drinken van alcoholica te bestrijden. Die is echter hier
niet aan de orde. Ik geloof, dat het van een andere
kant benaderd moet worden. Wanneer wij ons houden
aan de twee zojuist genoemde bepalingen der drank
wet, dan behoeven wij ook in het vervolg niet meer
van het woord „gelegenheidswetgeving" te spreken.
De heer Spiekhout: Ik ben, als wij zouden doen wat
de heer Van der Veen voorstelt, juist zo bang voor
rechtsongelijkheid. De heer De Jong heeft gezegd, dat
dat in de oude toestand een bezwaar is, maar nu gaan
we de verordening, die al enkele jaren toegepast wordt,
op dit punt wijzigen, terwijl we nog niet weten, hoe de
eisen zullen zijn. Misschien weten we dit in de loop
van dit jaar. De heer Van der Veen zegt: Het kan
nog jaren duren, maar daar heeft hij geen bewijs voor,
evenmin als ik, wanneer ik zeg: het komt dit jaar
nog. Het is nu ook vlugger door de Tweede Kamer
behandeld dan wij een half jaar terug gedacht had
den. Voor vergunningen zullen de eisen der wet wat
zwakker worden, maar ik ben bang, dat ze voor ver
loven A wel eens strenger kunnen worden dan wij nu
denken en ook dan wij nu willen gaan vastleggen door
deze bepalingen uit de verordening weg te nemen. Dan
hebt U de toestand gekregen, dat we de heer Visser
door deze incidentele wijziging aan zijn vergunning
hebben geholpen, maar dat straks zal blijken, dat een
ander die een verlof A zal aanvragen, het niet meer
kan krijgen, omdat de eisen toch zwaarder geworden
zijn. Voor die rechtsongelijkheid ben ik juist zo bang
en daarom lijkt het mij veel verstandiger, nu het er
zo zeer op lijkt, dat de wet toch binnenkort haar be
slag krijgt, maar te wachten, zoals ook de brief van
de fractievoorzitters overigens suggereert, en de ver
ordening dan aan te passen aan de a.m.v.b. De heer
Van der Veen: Nu moet ik toch protesteren.) In die
brief staat immers, dat men van mening is, dat de
verordening moet worden aangepast aan de eisen van
de komende a.m.v.b.
De Voorzitter: Ik zal proberen tot een zo regelma
tig mogelijke beantwoording te komen en, aansluitend
op de opmerkingen die zoëven heen en weer zijn ge
gaan, geloof ik, dat het goed is, ter vermijding van
ieder misverstand en uiteraard onder voorbehoud, dat
men, een brief lezende, een andere interpretatie kan
geven van de gedachte, die de schrijver erin heeft wil
len leggen, die brief even voor te lezen. In de brief
U heeft hem ook bij de stukken gevonden staat:
„In de vergadering van de gemeenteraad van woens
dag 13 november 1963 is punt 16 aangehouden. Over
leg van de voorzitters der verschillende fracties heeft
er toe geleid, dat algemeen de behoefte wordt gevoeld
aan zodanige verlichting van de lokaliteitseisen, dat
een inrichting als die van de heer Visser voor een
verlof A in aanmerking komt. De fractievoorzitters
zijn geneigd t.a.v. de lokaliteitseisen voorshands niet
verder te gaan dan de eisen, welke de, bij de Nieuwe
Drankwet behorende Algemene Maatregel van Bestuur
waarvan de tekst hen overigens nog niet bekend
is, zal stellen. Mocht, na het verschijnen van deze
A.M.v.B. blijken, dat aanvullende eisen niet gemist
kunnen worden, dan is daar t.z.t. in te voorzien. Ik
verzoek U derhalve namens de fraktievoorzitters het
aangehouden punt op de agenda van de eerstkomende
raadsvergadering te doen plaatsen en zal het op prijs
stellen, indien door het College praeadvies gegeven
wordt omtrent de wijzigingen, welke in het voorstel
zouden moeten worden aangebracht om een en ander
in de hier boven bedoelde geest te regelen." Dat was
voor het College dus reden zich af te vragen: „Wat
is de bedoeling?" Wij kennen ook de inhoud van de
toekomstige a.m.b.v. niet. (De heer Engels: Weet U
ook iets omtrent de lokaliteitseisen Wij hebben daar
naar geïnformeerd, mijnheer Engels, maar de inlich
tingen zijn ons onthouden. Het College bleef dus voor
dezelfde vraag staan, waar ook de fractievoorzitters
voor stonden. (De heer Van der Veen: Ik dacht, dat
de vergadering was bijgewoond door de Voorzitter van
Uw College. Het gaat dus om het verzoek aan het
College het aangehouden punt weer aan de orde te
stellen.) En van preadvies te voorzien en een en an
der te regelen in overeenstemming met de inhoud van
de brief der fractievoorzitters. (De heer Van der Veen:
juist.) B. en W. hebben getracht dat te doen, maar zijn
daar niet aan toe gekomen, omdat het materiaal om
het in bovenbedoelde geest te regelen, ook aan het
College ontbrak. Nu kan men zeggen: Dat was de be
doeling van de brief niet. De brief is één geheel; het
is een compleet stuk. Er zijn geen verschillende alinea's
in en er wordt ook niet in de hierboven bedoelde geest
in verwezen naar één of ander onderdeel. De brief
is dus in dat opzicht, dacht ik, duidelijk.
Nu houdt de heer Van der Veen mij wel ten goede,
dat ik bezwaar moet maken tegen zijn mededeling, dat
de gemeente Leeuwarden een volstrekte uitzonderings
positie zou innemen; dat is n.l. ook niet waar. Met een
aantal gemeenten Bussum, Hilversum, Amersfoort
en Dordrecht heeft de gemeente Leeuwarden de
hoogste eis gemeen. Er zijn dus meer gemeenten in
den lande, die verderstrekkende eisen stellen dan het
bestaande drankwetbesluit. En ik dacht ook, dat het
een normaal verschijnsel is, dat, als een lagere over
heid, zoals de Raad van Leeuwarden, de bevoegdheid
heeft verderstrekkende eisen te stellen, zij dat op eigen
verantwoordelijkheid doet. De vraag, of zij dat zal
doen, kan zij straks overwegen, op dit moment bepaald
niet.
Het ingediende voorstel ik zou U willen verzoe
ken de tekst er even bij te nemen zal maar dat
zal ook bij de eventuele stemming blijken niet alleen
de consequentie hebben, dat art. 3 en art. 8, lid 2, zou
den moeten worden geschrapt. Er staat reeds in, „de
andere artikelen, voorzover nodig, te vernummeren".
Maar nu dit: In art. 11. 1, onder a, wordt naar art. 3
verwezen en in art. 11. 1, onder c, naar art. 8, lid 2.
Wijziging van de verordening in de voorgestelde zin
zou dus ook het vervallen van deze ontheffingsmoge
lijkheid met zich meebrengen.
vi
T
En dan zou ik er op willen wijzen, dat niemand van
ons op dit ogenblik kan zeggen, wat dit voor gevolgen
zou kunnen hebben voor een aantal gelegenheden in
onze stad, die op dit moment niet over een verlof A
beschikken. Want dan gaat het echt niet meer alleen
om het geval-Visser, maar vermoedelijk om een groter,
nu nog onbekend, aantal gelijksoortige inrichtingen,
misschien ook van een ander niveau. (De heer Van der
Veen: Er is toch een maximum aantal.) Pardon, nu
er een wijkverordening is, zouden anderen in gelijke om
standigheden op dezelfde grond een verlof A kunnen
aanvragen en eventueel ook verwerven.
De heer Van der Veen heeft bezwaar gemaakt tegen
het woord „gelegenheidswetgeving". Natuurlijk is het
waar, dat men bij elke gelegenheid dit woord kan ge
bruiken. Het gaat er veel meer om, dat een overheid
als de Gemeenteraad voor de zelfstandig tot stand ge
brachte wettelijke maatregelen er zijn uiteraard
twee groepen van wettelijke maatregelen grondige
argumenten heeft gehad en deze argumenten later niet
van onwaarde moet verklaren. Ik geloof, dat dit in
strijd zou zijn met het respect, dat die overheid zich
zelf verschuldigd is. Op een bepaald ogenblik moet men
deze „voorschriften" toetsen aan wat de praktijk
vraagt. Men heeft als toetsingsmogelijkheid in de eer
ste plaats de bestaande rijksvoorschriften. Maar in de
situatie waarin we nu verkeren, weten we, dat de be
staande rijksvoorschriften zullen veranderen. En dan
moet men niet zeggen, dat het onbekend is, hoever de
procedure is gevorderd. Dat is volledig bekend. Het
wetsontwerp is de Tweede Kamer gepasseerd. Er is
ook een verschil tussen de behandeling in de Raad in
november en nu. En ik dacht, dat de nieuwe feiten op
zichzelf voldoende aanleiding konden zijn om niet voor
barig de bestaande eisenverodening te veranderen, met
inderdaad toch het risico, dat daardoor inrichtingen
thans een verlof A krijgen, maar straks, door het weg
vallen van het onderscheid tussen verlof A en vergun
ning, onder de overgangsbepalingen met mogelijk
hogere eisen van de dan bestaande a.m.v.b. zullen
vallen.
Ik moet nog een misverstand wegnemen bij de heer
Klijnstra. Die heeft gezegd, dat het zo lang heeft ge
duurd, voordat deze zaak hier weer ter tafel kwam.
De brief van de fractievoorzitters is gedateerd 15 mei
en dat feit belette ons het punt eerder dan vandaag
weer aan de orde te stellen en ik meen ook, dat daar
over aan de heer Van der Veen bericht is gedaan. Deze
heeft zich er ook niet over beklaagd. Maar het lijkt
mij toe, dat het College zelf ter zake geen verwijt treft.
Men kan uitvoerig over deze zaak discussiëren en uiter
aard ieders persoonlijke overwegingen hierbij hanteren,
maar ik meen, dat we gevoeglijk de vraag van het
geheelonthoudersschap U kent mijn principe in de
zen buiten beschouwing kunnen laten. We hebben
hier als overheid een bepaalde materie op eigen ver
antwoordelijkheid te regelen en natuurlijk kan zich
daarbij het feit voordoen, dat men uit persoonlijke over
tuiging daartoe minder geneigd is maar ik geloof,
dat de vraag van de persoonlijke overtuiging hier toch
veel minder een rol hoeft te spelen.
Op al het overige wat gezegd is, behoef ik niet zo
veel meer te zeggen. Het is allemaal al eens eerder
gezegd en van onze kant is het ook al eens beantwoord.
Het College is althans van mening geweest, toen het
met het preadvies bezig was, dat in de gegeven situatie
prematuur zou zijn de eisenverordening te verande
ren, daar er straks een situatie kan ontstaan, waarbij
deze inrichting toch niet aan de nieuwe inhoud van de
toekomstige a.m.v.b. zal voldoen. Voldoet zij er wel
aan, dan kan dus het vergunnings. of verlofrecht wor
den verleend. Aan het adres van de heer K. J. de Jong
moet ik nog even zeggen, dat het tot stand komen van
bepaalde wettelijke voorzieningen, regels of voorschrif
ten natuurlijk altijd het gevaar in zich draagt dat er
een zekere discriminatie, d.w.z. „rechtsongelijkheid"
tussen een vroegere en de nieuw te scheppen situatie
ontstaat. Denkt U maar eens aan het debat in de
Tweede Kamer over de kleine kroegjes in Amsterdam,
maar de Kamer heeft toch hiervoor ook de eisen niet
verlicht. Situaties als hier ter plaatse doen zich dus
ook elders voor. Het spijt me, maar ik moet aan het
adres van de heer K. J. de Jong zeggen, wil men rechts
ongelijkheid vermijden, dan moet men aan de regeling
van deze materie niet beginnen. Bij het stellen van
nieuwe regelen, krijgt men altijd verschil: een bestaan
de inrichting kan doordraaien, maar een nieuwe kan
het met de vroegere eisen niet klaren. Dat is nu een
maal zo.
We hebben in twee instanties en in verschillende
raadsvergaderingen al over deze materie gesproken.
Ik geloof niet. dat we nu nog uitvoeriger er over be
hoeven te debatteren.
De heer Van der Veen: Om twee redenen zou ik
eventueel nog het woord kunen voeren: In de eerste
plaats omdat ik meen, dat dagene die het voorstel
gedaan heeft, dan ook het laatste woord erover mag
zeggen dat is de regel in ons reglement van orde,
althans dat was vroeger zo (de secretaris zal het wel
naarstig nazien) en in de tweede plaats omdat U
nu lecture heeft gedaan van een brief, die ik geschre
ven heb, maar waar blijkbaar misverstand over be
staat. Beide feiten gaan een rol spelen in het debat,
die ik daar niet aan toegedacht had, maar waardoor
ik het toch wel op prijs zou stellen nog in het kort
iets te zeggen.
De Voorzitter: Ik mag aannemen, dat, als de heer
Van der Veen heeft gesproken, niet alle andere voor
stellers ook gaan spreken en de Raad de heer Van der
Veen de gelegenheid wil geven de bedoeling van de
brief zo mogelijk te verduidelijken. Ik ben er van te
voren van overtuigd, dat hij dit kort zal doen.
De heer Van der Veen: U bent te optimistisch. Ik
begrijp helemaal de rol van deze brief niet goed. Er is
beraad geweest van de voorzitters van de fracties met,
op zijn verzoek, de Voorzitter van de Raad daarbij. En
daarin was men unaniem van mening en als het
niet juist is, dan moeten de andere fractievoorzitters
dat maar zeggen door bij interruptie ja of neen te
roepen dat de verordening zó gewijzigd behoorde
te worden, dat aan de verlangens van de heer Visser
voldaan kon worden. Vervolgens is aan de orde ge
komen, dat het ongewenst was, dat wij almaar door
deze zaak aan de orde kregen, nu voor de zoveelste
keer, en hebben we getracht gewaar te worden, wat
er op dit punt in de andere gemeenten bestond. U hebt
er zopas al iets van gezegd; wij zijn tot de conclusie
gekomen, dat er enkele, 10 a 15, zijn van de honderden
gemeenten die Nederland telt, (Stem: 1000.) (De heer
J. de Jong: 1100.) die aparte bepalingen hebben, waar
van de meeste dus lichter dan die, welke de gemeente
Leeuwarden kent. Bovendien hebben de andere gemeen
ten in de regel voor alle voorschriften ontheffingsmoge
lijkheden, zoals ook het Drankwetbesluit ontheffingsmo
gelijkheden kent. De Leeuwarder verordening kent enkele
ontheffingsmogelijheden, maar niet op alle punten. Ik
kom dus tot de conclusie en ik dacht, dat de fractie
voorzitters in het algemeen ook tot die conclusie kwa
men dat Leeuwarden wel de kroon spande. In hun
vergadering is dus de mening naar voren gebracht, dat
het verstandig zou zijn in het algemeen maar te trach
ten van al die bijzondere bepalingen af te komen en
te zien, of we ons niet konden aansluiten bij de alge
mene regeling van de Drankwet en het Drankwetbe
sluit. En we dachten, dat het misschien een goede ge
legenheid zou zijn er maar toe over te gaan bij het
komen van de nieuwe wet. Wij wisten niet, wanneer
dat zou zijn, dus ik heb getracht dat gewaar te wor
den. We dachten misschien, dat de Gemeente gewaar
kon worden, of er al iets bekend was van de inhoud
van de a.m.v.b.. die nog komen moet. Dat was niet
het geval, maar onze mening was in die vergadering,
dat wij geen behoefte hadden aan speciale wetgeving
voor Leeuwarden en dat wij het, evenals 99.9% van de
Nederlandse gemeenten, wel zouden kunnen doen met
de algemene regeling. En ik heb getracht, dat in die
brief neer te leggen. Maar ik heb die brief geschreven
op verzoek, om de zaak weer aan de orde te krijgen.
Want ik dacht eigenlijk, dat wij destijds de zaak aan
gehouden hadden tot de volgende keer en dat is ge
worden een volgende keer, dacht ik, doordat de Bur
gemeester zei: „Een volgende keer aan de orde stellen".
En ik ging er van uit, dat het College dat zou doen.
Wat mij betreft, mijn voorstel was toen om het de vol-
