6
7
naar de mening van het College op een wijze die
niet in voldoende overeenstemming is met de verant
woordelijkheid die het College draagt, aannemende, dat
het een gemeentelijke taak is de Gemeente verder
geen zeggenschap heeft noch over het materiaal, noch
over de mensen die het materiaal bedienen, noch over
de organisatie van deze bedrijven, noch over de vraag,
welk personeel ingezet wordt, hoe de wisseling van
personeel zal zijn en alles wat met deze zaken verder
annex is. Zal het Gemeentebestuur naar onze wijze
van inzicht bij deze toch zo vaak bijzonder ernstige
vragen voldoende verantwoord zijn, dan is er als enige
mogelijkheid de oplossing, dat het vervoer in eigen ge
meentelijke hand wordt genomen, door materiaal dat
voldoende gecontroleerd wordt door personeel dat men
voldoende kan opleiden en ook in de hand hebben, met
het gemeentelijke geneeskundige apparaat op de ach
tergrond.
De heer Van Balen Walter heeft een verklaring ge
vraagd, waarom de huidige toestand moet worden ver
anderd. Ik geloof, dat ik die hiermee toch wel volledig
heb gegeven. Hij vraagt naar bezwaren; ik heb ze
gegeven. Hij vraagt ook naar de praktijk in deze af
gelopen tijd. Ik kan wel zeggen en dan wil ik
niemand, geen enkele ondernemer of wie dan ook, te na
komen dat ik in deze afgelopen jaren toch enige
malen het gevoel heb gehad, dat de verantwoordelijk
heid die het Gemeentebestuur bij deze zaken had, op
een bijzonder zware proef is gesteld.
De heer Van Balen Walter koestert vrees voor de
duurte van de nieuwe regeling. Inderdaad zal de uit
voering van het gewondenvervoer op deze wijze duur
der komen dan wanneer particulieren het op eigen ini
tiatief doen, maar de ernst van deze zaak maakt deze
uitgaven naar onze mening meer dan goed.
De heer Boomgaardt meent, dat ook, wanneer het
de gemeentelijke taak zou zijn, de mogelijkheid van
uitvoering door particulieren aanwezig zou zijn. Die
mogelijkheid is er natuurlijk wel, maar het gaat er in
dezen om, of de kwaliteit van de uitvoering blijvend
voldoende gewaarborgd is, zodat het Gemeentebestuur,
ook de Gemeenteraad, daarmee in voldoende mate van
zijn verantwoordelijkheid is ontlast.
Dan heeft de heer Klijnstra nog een vraag gesteld
over het optreden van een wethouder. Dat is een punt,
waarop ik van mijn kant niet behoef te antwoorden.
Als die wethouder er is, dan vertrouw ik, dat die zal
opstaan en van zijn kant een antwoord op deze vraag
zal willen geven.
De heer Miedema heeft nog het punt aangeroerd van
de mogelijkheid, dat deze dienst een groter rayon zou
kunnen bestrijken dan de gemeente Leeuwarden al
leen. Inderdaad zou rekening gehouden kunnen worden
met de ontwikkeling van de organisatie van het onge-
vallenvervoer, zoals die ook landelijk wordt gezien,
want alom in den lande is dit een ernstig punt, en
wordt er over gedacht om dit straffer en beter te or
ganiseren dan dit op het ogenblik het geval is, ook
om speciaal de mensen die hierbij ingeschakeld zijn,
beter te scholen en ook een zodanige organisatie te
maken, dat men steeds op de snelste wijze, waar ook
een ongeluk gebeurt, hulp kan bieden. Dat is echter
op dit ogenblik nog allemaal een taak van de toekomst.
Op dit moment hebben wij voor direct te zorgen, dat
de gemeente Leeuwarden aan haar taak voldoet, 'waar
bij ik niet zou willen uitsluiten, dat er een ontwikke
ling plaats vindt in de richting zoals ik die zo pas aan
duidde, dat dan deze dienst wordt ingebracht in een
groter geheel; dan verschijnt er een ander beeld.
Ik meen hiermee de verschillende vragen en opmer
kingen wel te hebben beantwoord.
De heer Van Balen Walter: Uitgaande van Uw ver
onderstelling, dat hier een gemeentelijke taak ligt, die
ik gaarne wil onderschrijven, zult U het misschien toch
niet erg verwonderlijk vinden, dat Uw verder betoog
mij niet bepaald heeft overtuigd, dat dit, zoals het
hier voorgesteld wordt, de enige wijze is, waarop het
uitgevoerd moet worden. U stelt het, alsof de Gemeen
te eigenlijk alleen maar bij een eigen uitvoering de
verantwoording kan dragen. Het zit dus een beetje
stilzwijgend in Uw betoog, dat deze eigen uitvoering
eigenlijk af zal zijn en dus onder alle omstandigheden
verantwoord. Ik behoef U echter, dunkt mij, slechts te
wijzen naar ervaringen die men in Amsterdam heeft
gehad, waar men ook zo'n gemeentelijke dienst heeft
en waar toch nog al eens het een en ander juist over
deze dienst te doen is. Het in eigen hand uitvoeren is
dus toch heus geen garantie, dat het altijd uitstekend
verloopt. En ik geloof, dat het, als U bij dit werk par
ticulieren inschakelt, toch wel degelijk mogelijk moet
zijn op de wijze waarop dit werk door particulieren
wordt verricht, behoorlijke controle uit te oefenen. Par
ticulieren hebben hier voordeel of belang bij en ze zul
len dus toch zeker wel genegen zijn dit werk naar ge
noegen van de opdrachtgever uit te voeren. Het moet
m.i. ook mogelijk zijn met deze particulieren een con
tract af te sluiten, zodat U wel degelijk ook een zekere
rechtsverhouding kunt krijgen. En als U niet één par
ticulier, maar eventueel een paar inschakelt, dan zult
U over een reserve beschikken, die U alleen ten koste
van grote uitgaven bij een eigen dienst kunt verkrijgen.
En daarom geloof ik beslist niet, dat wat U hier voor
stelt, per se de beste, althans zeker niet de goedkoopste
en onder alle omstandigheden de meest bevredigende,
uitvoering van deze werkzaamheden is.
De hear Boomgaardt: Ik moat, yn tsjinstelling mei
de hear Van Balen Walter, sizze, dat hiel hwat yn Jou
bitooch, mynhear de Foarsitter, my wol oansprekt.
Jo sizze: De soarch, de deskundichheit, de kontrole,
üntbrekke üs foar in great part. Mar oan de oare kant
binne Jo hwat licht hinnegien oer de fraech: Is dat
nou yn konkreto oan to jaen? Jo sizze, dat dit miskien
biswierlik gean sil en dat wol ik wol erkenne. Jo sizze
ek, dat Jo yn de öfroune jierren wol it lüd opfongen
hawwe, dat it dochs net altyd sa wie as it wol wêze
moast, mar dat is ek ryklik algemien. It swakke punt
yn de nije opset, sa't dy üs nou ütsteld wurdt, is nef-
fens my de hear Van Balen Walter hat it yn twadde
ynstansje ek efkes neamd de reserve fan eventuele
weinen dy't foar forfier biskikber wêze moatte. Ik
leau, dat men nou dus kieze kin üt in frij great arse-
nael fan partikuliere weinen, mar hoe sil dat yn de
takomst wêze, as de Gemeente dit seis organisearret
Binne dan dy weinen eventueel noch biskikber? As
dizze saek trochgean soe, soe it forstannich wêze, dat
de minsken, dêr't men nou relaesje mei ünderhaldt,
minoftomear op'e hichte brocht wurde fan de efter-
groun, dy't it Gemeentebistjür eigentlik oanlieding
jown hat om to sizzen, dat it oars moat en it kin dus
bést wêze, dat der op in bipaeld momint dochs wer par-
tikulier forfier ynskeakele wurde moat. En dan moatte
wy as Gemeentebistjür, dat dus wurklik dat leau
ik ek wol de taek hat om dizze saek to regeljen,
ek rekkenje kinne op meiwurking fan partikuliere
kant. Ik wol dus ek wol sizze, dat üs biswieren lijir-
tsjin net hielendal weinommen binne. Ik leau lykwols
net, dat wy sa fier gean moatte, dat wy üs tsjin dit
ütstel forklearje.
De heer Klijnstra: Ik ben het volkomen met U
eens, dat aan de mensen die een ongeluk overkomt,
de grootst mogelijke zorg besteed moet worden. Dat
is de Gemeente verplicht. Maar ik moet dus uit Uw
woorden concluderen, dat U van mening bent, dat de
ambulance, door de politie bemand, een grotere zorg
aan dit vervoer zal besteden dan de particuliere be
drijven. Ik weet dit niet. Dit weet geen van ons, dacht
ik, maar ik weet wel, dat een kenner, met wie ik deze
auto's zo eens heb bekeken, ervan gezegd heeft, dat
ze er goed verzorgd uitzien; dat er evenwel naast het
zuurstofapparaat op zo'n auto ook bij zouden moeten
behoren een slijmafzuigapparaat en een mond-op-mond
beademing-apparaat. Maar dat kan er misschien nog
wel bij aangeschaft worden.
Op de andere zaak die ik aan de orde heb gesteld,
wens ik nu in dit geval toch niet verder in te gaan.
De hear Miedema: It hat wol kans, dat dit ütstel
wol oannommen wurdt en dan krije we dus mei de
tiid in „Gemeentelijke Straatongevallendienst". Ik soe
wol graech sjen wolle, dat dy sa soepel mooglik funk-
sionearret en as ik dat siz, dan doel ik op de grins-
gefallen. Jo krije straks, om in foarbyld to neamen,
in opjefte binnen: „In de dodenbocht een ongeluk". Is
dat nou gemeente Ljouwert of is dat der büten? Men
hat itselde mei de „Brandweer". Dy seit soms ek: Dit
is net foar de gemeente Ljouwert, hwant it leit der
krekt büten, wylst de man dy't it trochjowt, net iens
wit, hwer't de gemeentegrins leit. As dus de taek.
omskriuwing fan de strjitüngefallentsjinst in lyts
bytsje rom is, dan kin dat swierrichheden foarkomme.
De hear Santema: Ik hie dochs wol graech heard,
dat troch de biantwurding konkreter ütkommen wie,
dat de tsjinst, sa't dy hjoeddedei is, net alhielendal
foldocht. Men seit en ik leau yn it algemien, dat dit
net wier is dat de Gemeente hjir wol in taek hat en
as sadanich hat hja dat yn it foarige ek hawn. Wy
hiene in ambulanse-auto, mar der mankearde op it
lést safolle oan, dat it soe in hiel djüre reparaesje
fergje. Nou binne wy oergien op partikuliere ambu-
ianses. Op it momint, dat wy dêrta oergien binne,
moat der by üs efkes de gedachte op de eftergroun
rekke wêze, dat dy gemeentlike taek net sa hiel sterk
spriek. Dan moat der foroare wurde. Ik soe der like-
goed noch wol hwat foar fiele, dat Jo konkrete biswie
ren tsjin de hjoeddeiske tastannen nei foaren brochten,
dy't, as se der binne, hjir yn it iepenbier ek wol sein
wurde meije. En as se der net binne, dan soe troch it
debat dat hjir hélden wurdt, minoftomear in blr.em lein
wurde kinne op it forfier troch partikulieren. Dat
moatte wy dochs net hawwe. Dus graech noch hwat
ijocht oer dizze saek en as dy argumentaesje oertsjü-
gend is, dan sille wy wol yn dit ütstel meigean kinne.
De heer Spiekhout: Ik kan mij aansluiten bij de be
togen van de heren Van Balen Wal ter en Boomgaardt;
ik ben ook wel nieuwsgierig naar een iets concretere
beantwoording van datgene wat zij gevraagd hebben,
m.n. waar de laatste jaren het vervoer in particuliere
handen tekort geschoten is. Ik geloof, dat het ook te
genover degene die het tot nu toe gedaan heeft, on
billijk is, als het niet wat duidelijker en concreter wordt
gesteld en het dus niet in het vage wordt gelaten.
Want Uw belangrijkste argument is, dat U er van uit
gaat, dat het niet goed gegaan is: Wij hebben geen
zeggenschap en wij kunnen er niets aan doen. Nu vraag
ik me Wel even af, of dat in dezen, zij het dan juri
disch, op dit moment wel doorslaggevend is. Als dit
werk uitbreiding behoeft, kan men via afspraken toch
ook heel wat vastleggen en bepaalde eisen stellen, wat
betreft bezetting van de wagens, deskundigheid van
het personeel en kwaliteit van de wagens. Het lijkt
me toch bepaald niet uitgesloten tot een zodanige re
geling te komen, dat dit soort zaken zodanig wordt
vastgelegd, dat het werk goed gebeurt. De wethouder
die hier met De Vrij over gesproken heeft, blijkt er
niet te zijn. Ik zou bijna willen, dat hij er wèl geweest
was en dus de mogelijkheden onderzocht had, of via
afspraken en contract er op dit punt niet iets te be
reiken geweest zou zijn.
Ik zie toch wel met belangstelling Uw antwoord te
gemoet.
De heer Van der Veen: Ik geloof, dat het goed is,
dat we ons ook even realiseren, wat er precies bedoeld
wordt of wat we onder de gemeentelijke taak die hier
in gelegen is, moeten verstaan. Ik heb de indruk, dat
dit toch niet een verplichting is die de wet aan de
Gemeente oplegt. Als ik het goed begrijp, ziet U deze
gemeentelijke taak zo'n beetje als een uitgangspunt.
Toch komt U niet met veel praktische bezwaren tegen
de bestaande gang van zaken, doch slechts met hoofd
zakelijk theoretische. De vraag of het een gemeente
lijke taak is, is toch eigenlijk altijd een subsidiaire.
Er is een taak zo zullen we het met elkaar kunnen
zien voor de Gemeente om op dit terrein activiteit
te ontplooien, als daaraan behoefte blijkt te bestaan,
maar als er in de praktijk geen behoefte aan bestaat,
omdat er reeds door particulieren in wordt voorzien,
kan ik toch nauwelijks tot de conclusie komen, dat het
alleen maar om principiële redenen een gemeentelijke
taak zou zijn, dat dit vervoer alleen om principiële
redenen tot het gebied zou behoren, waarop de Ge
meente actief zou moeten worden. Aan de andere kant
begrijp ik wel, dat de Gemeente, die er belang bij heeft,
dat dit werk op een bevredigende manier gebeurt, het
min of meer griezelig vindt te maken te hebben met
ondernemingen, die bij wijze van spreken elk moment
het bijltje er bij neer kunnen leggen. Enige zekerheid
voor de toekomst heeft de Gemeente dan dus niet.
Maar er zijn verschillende mogelijkheden, dacht ik,
om de zaak te bekijken. De Gemeente zou een over
eenkomst kunnen gaan sluiten met degenen, die dit
vervoer nu uitoefenen en misschien door middel van
subsidiëring bepaalde voorwaarden kunnen laten na
komen. Ik heb inmiddels hier ook iets meer van ge
hoord. Ik heb begrepen, dat de ondernemers die hierin
actief zijn, wat de uitrusting van de wagens betreft,
aan alle redelijke eisen kunnen en willen voldoen en
ook wat de bemanning daarvan betreft. Als het niet
juist is, dan hoor ik dat straks wel. Dan zou dus de
dringende noodzaak van een gemeentelijke voorziening
niet helemaal duidelijk zijn. Als dit ongevallenvervoer
evenwel gemeentedienst wordt, zullen we ook gecon
fronteerd worden met het probleem, dat door de heer
Miedema aangesneden is. De Gemeente heeft grenzen.
Hoe zal het dan gaan? Het is niet in eerste instantie
de taak van de gemeente Leeuwarden om deze dienst
verlening uit te strekken tot andere gemeenten. Dan
zouden we dus moeten werken met een overeenkomst
met andere gemeenten en dit rendabel maken door het
daar ook te doendan gaan die andere gemeenten
weer bijdragen; het wordt dan een ingewikkelde con
structie. Die moeilijkheden hebben we natuurlijk niet
in het bestaande systeem. Ik zou echter ook wel wil
len weten, of de ontwikkeling die het College ons nu
voorstelt, nog invloed heeft op de activiteit van deze
ondernemingen ook in het ziekenvervoer. Ik meen, dat
ze daar ook mee bezig zijn. Ik kan me zelfs voorstel
len, dat de wagens die daarvoor en ook die welke tot
nu toe voor het ongevallenvervoer gebruikt worden,
minder rendabel te exploiteren zijn, met de consequen
ties daarvan voor de kosten van ziekenvervoer. Ik ben
wat bang voor dit principiële uitgangspunt van de
gemeentelijke taak bij een ongeval, dat U zojuist hebt
vooropgesteld. Ik wil me daar op zichzelf niet tegen
verzetten. Maar ik wil die gemeentelijke taak beslist
subsidiair zien, alleen dus voorzover er niet op een an
dere bevredigende manier in voorzien kan worden. Bij
Uw uitgangspunt zie ik niet waar de grens moet lig
gen. Moet die liggen bij het vervoer van het slacht
offer van het ongeval naar het ziekenhuis, moet die
ook liggen bij het verlenen bij ongevallenhulp ter plaat
se, dus medische hulp (geen E.H.B.O.) Kan het slacht
offer in particuliere handen overgaan, zodra het in een
ziekenhuis belandt of strekt de gemeentelijke zorg
zich uit over ziekenhuizen, zodat het naar een gemeen
telijk ziekenhuis zal moeten worden gebracht en daar
behandeld En is er dan straks nog een eventuele ge
meentelijke begrafenisondernemer om alles tot een eind
te brengen? Als men eenmaal van mening is, dat iets
alleen gemeentelijk kan gebeuren, omdat dat de enige
manier is, die zekerheid geeft, dat het College daarbij
een vinger in de pap heeft, dan kan ik me nauwelijks
een activiteit voorstellen, waarbij men diezelfde zeker
heid ook niet zou moeten verlangen.
De Voorzitter: Ik schors nu de vergadering voor
de koffiepauze.
Mevr. Boersma en de heer Heidinga verlaten de ver.
gadering.
De Voorzitter: Ik heropen de vergadering en ik
wil beginnen met te zeggen, dat het mij toch
wel enigszins heeft verwonderd, dat hier in twijfel
wordt getrokken, dat de Gemeente of in het
algemeen gezegd de overheid t.a.v. dit onder
werp een taak zou hebben. De heer Van der Veen
heeft gezegd: Het is geen verplichting, die de wet aan
de Gemeente oplegt. Nu is het de heer Van der Veen
ook wel bekend, dat wat in het algemeen tot de taak
van de overheid en speciaal tot de taak van de Ge
meente behoort, een vraag is, die in haar volle om
vang niet concreet uit de Gemeentewet beantwoord kan
worden. Het is in hoofdzaak een kwestie van prak
tijk, van tijd en plaats, een vraag van opvattingen,
zoals die gegroeid zijn en ook in de toekomst zullen
groeien. De Gemeentewet legt de Gemeente ook niet
op om een gemeentelijke geneeskundige dienst in het
leven te houden, om maar eens iets te noemen. Toch
wordt dat sinds jaar en dag door de Gemeente gedaan.
En ik zou dezelfde opmerkingen over tal van andere
