9
aangelegenheden kunnen maken, waarin het Gemeente
bestuur bij de tegenwoordige opvattingen geacht wordt
wel bepaald een taak te hebben. Er staat ook nergens
om dan toch ook maar eens een enkel voorbeeld te
geven dat de Gemeente een taak heeft t.a.v. de
distributie van gas en elektriciteit en de waterleiding.
Maar nogmaals, ik geloof niet, dat het nodig is meer
voorbeelden te geven. Ik zou tal van voorbeelden kun
nen noemen, waar het volstrekt communis opinio is,
dat in de moderne tijd een bepaalde taak door de Ge
meente wordt uitgevoerd, zonder dat dit met zoveel
woorden in de wet staat vermeld. En nu hebben we t.a.v.
dit punt het beeld, dat het algemeen in den lande bij ge
meenten van een omvang als die van Leeuwarden en
ook van kleinere omvang als de taak van de Gemeente
wordt beschouwd. Ook in Leeuwarden heeft dit vervoer
sinds jaar en dag tot de taak van de Gemeente behoord.
We hebben hier alieen een tijdelijke toestand gehad,
waarin de eigen ambulance-auto is uitgevallen en bij
wijze van noodhulp particulier vervoer is ingeschakeld.
Daarom zie ik bij deze situatie heel weinig nut in een
gedachtenwisseling i.z. de vraag, of het wel of niet
een gemeentelijke taak is. In zeker opzicht is dit een
zaak de heer Van Balen Walter houde mij dat wel
ten goede van subjectief inzicht. Ik meen te mogen
stellen, dat het bij alle gemeenten van de omvang van
Leeuwarden en ook bij kleine gemeenten beschouwd
wordt als overheidstaak, dat de eigen gemeente dit tot
voor kort zonder enige twijfel als overheidstaak be
schouwd heeft en dat dit vervoer zuiver incidenteel,
tijdelijk, niet door de Gemeente is verzorgd.
Er is uit de Raad gevraagd: Zijn er nu concrete ge
vallen geweest, die het Gemeentebestuur aanleiding ge
ven om met dit voorstel te komen? Ik heb zo pas in
eerste instantie al gezegd, dat naar mijn mening in
het verleden de verantwoordelijkheid van de Gemeente
in bepaalde gevallen toch wel op een zware proef werd
gesteld. En de Raad zal er toch, dunkt mij, ook wel be
grip voor hebben, dat ik t.a.v. deze gevallen verder niet
in bijzonderheden treedt; dat laat de aard van het onder
werp niet toe. Ik geloof ook niet, dat het juist zou zijn
de beslissing over dit punt van mijn opvatting i.z. deze
kwestie te laten afhangen. De zaak waar het om draait,
ligt toch in wezen op een ander vlak. Het is n.l. de
vraag, of het Gemeentebestuur blijvend verantwoord is
om dit vervoer door particulieren te laten doen. En nu
heb ik in eerste instantie gezegd, dat dit naar de me
ning van het Gemeentebestuur niet het geval is. (De
heer Van Balen Walter: Van B. en W.Het is toch
algemeen spraakgebruik, mijnheer Van Balen Walter,
B. en W. Gemeentebestuur te noemen, Gemeentebestuur
dan in engere zin, wanneer U meent, dat daar de Raad
bij uitgesloten is. Laten we echter niet over woorden
twisten. Als in het spraakgebruik van Gemeentebestuur
sprake is, dan denkt men in vaktermen toch in de eer
ste plaats aan B. en W. Maar als U het liever anders
hebt, dan wil ik wel verder bij deze gedachtenwisseling
over B. en W. spreken. Dat maakt voor mij niet uit.
B. en W. hebben gemeend, dat zij niet blijvend verant
woord zijn dit vervoer door particulieren te laten uit
oefenen, omdat naar de mening van dit College een
particulier vervoer niet op die wijze te controleren en
in de hand te houden is, dat daarmee de verantwoor
delijkheid van B. en W. voldoende is gedekt. Er is
t.a.v. die uitspraak door enkele heren twijfel geopperd;
wij zien dit niet. Op het ogenblik is er helemaal geen
contract. En het lijkt mij ook bijzonder de vraag, of
dit bij contract te regelen zou zijn. Maar laten wij co: n
even aannemen, dat er wel een contract gesloten zou
kunnen worden, maar dat de contractant of de mede
contractant zich niet zou houden aan de bepalingen en
dit zou tot gevolg hebben, dat er een sterfgeval plaats
vindt, of dat iemand tijdens het vervoer concreet
gezegd niet deskundig genoeg behandeld wordt.
Hebben wij dan voldoende om te zeggen: „Wij hebben
een contract en de tegenpartij heeft het contract niet
voldoende nageleefd"? Dat hebben we niet, want on
dertussen heeft een sterfgeval plaats gehad, dat had
kunnen worden voorkomen. Op deze wijze is aan de
verantwoordelijkheid van het Gemeentebestuur niet
in voldoende mate te voldoen. (De heer Van der Veen
Een arbeidscontract wordt ook niet altijd nagekomen!)
Dan zijn de vervoerders dus in dienst van de Ge
meente. En dat is nu juist datgene wat B. en W.
zich voorstellen: dit te laten uitvoeren door per
soneel in dienst van de Gemeente. Dan hebben wij
de garantie - en dit is juist het punt dat wij steeds
kunnen zorgen, dat deze auto's bemand worden door
gespecialiseerd, deskundig personeel, dat ook werkelijk
in staat is om de apparaten, waarmede deze wagens
zijn uitgerust, te bedienen. Dat hebben wij, als het met
eigen personeel gebeurt, wel in eigen hand, zoals wij
tenslotte ook een dienst als de G. en G.D. in eigen
hand hebben en al de andere gemeentelijke diensten
ook. Wij hebben dat vervoer naar onze overtuiging
bepaald niet in eigen hand, wanneer wij het moeten
overlaten aan particulieren, die met wisseling van per
soneel, met moeilijkheden van opleiding e.d. zitten, zo
dat wij eenvoudig niet elk ogenblik, wanneer het er
om spant, weten, of een ambulance-auto wel bemand
is op de wijze, zoals die bemand moet worden. En dan
gaat het ook niet in de eerste plaats om de toereikend
heid van het materiaal dat de particulier kan inzetten,
en de apparatuur waarmee hij deze wagen uitrust. Het
gaat in de eerste plaats en in hoofdzaak om de vraag:
Hebben wij voldoende waarborg, dat dit vervoer ge
schiedt door zodanig deskundige mensen, dat het op
de beste en meest juiste wijze geschiedt M.a.w.
Hebben wij dus, zoals ik zojuist stelde, voldoende waar
borg, dat er patiënten gered zullen kunnen worden die
bij ondeskundige behandeling gevaar lopen niet gered
te worden?
De heer Boomgaardt meent, dat bij dit voorstel de
vraag van reserve-auto's het zwakke punt is. Dat is
naar onze mening niet het geval. Deze auto heeft
plaats voor meer dan één patiënt en het voorstel houdt
m, dat er nog een surveillance-auto komt, die dan kan
invallen en wij zien het bepaald niet zo, dat bij deze
organisatie, als het in noodgevallen zo zou uitkomen,
niet een beroep kan worden gedaan op andere
ambulance-auto's. Wij zouden niet weten, waarom dat
niet het geval zou zijn.
De heer Miedema heeft er op aangedrongen t.a.v.
wat hij noemde grensgevallen zo soepel mogelijk op
te treden. Ik heb begrepen, dat hij bedoelde die geval
len, waarin het de vraag zou zijn, of een ongeval al
dan niet binnen de gemeentelijke grenzen zou plaats
vinden. Ik kan de heer Miedema wel verzekeren, dat
hier alle mogelijke soepelheid zal worden betracht. Als
er een beroep wordt gedaan op gemeentelijke hulp,
zullen er bepaald geen patiënten ergens onverzorgd
blijven, omdat het de vraag is, of de plaats van het
ongeval al dan niet binnen de gemeentelijke grens valt.
Dat is bij de brandweer ook niet het geval. T.a.v. de
brandweer bestaan afspraken met de omliggende ge
meenten. Bij mijn weten is het nog niet voorgekomen,
dat de gemeentelijke brandweer niet zou optreden, om
dat die geen taak zou zien buiten de gemeentelijke
grenzen.
De heer Van der Veen tenslotte heeft nog de vraag
gesteld: Waar liggen nu eigenlijk de grenzen? Het is
een vraag, die ook in het verleden niet gesteld is en
in het verleden ook in de praktijk haar beantwoording
heeft gevonden. De gemeentelijke ambulance heeft zich
in het verleden bepaald tot de straatongevallen. Het
ligt niet in de bedoeling dit uit te breiden tot
ziekenvervoer of iets dergelijks. De ontwikkeling van
het ziekenvervoer heeft er in deze gemeente toe geleid,
dat het verzorgd wordt door particuliere ondernemers
en het lijkt niet juist bij deze ontwikkeling t.a.v. het
ziekenvervoer, dat een heel ander vervoer is dan het
ongevallenvervoer, op deze ontwikkeling inbreuk te
maken.
Ik meen, dat ik hiermee wel de verschillende vragen
en opmerkingen heb beantwoord en zou U dus willen
voorstellen om de beraadslagingen te sluiten.
Ba heer Fols (weth.): Dit voorstel heeft nog een
vrij lange tijd van voorbereiding gehad en de oorzaak
daarvan was wel, dat in het College niet gelijk over
dit voorstel werd gedacht. Bij de definitieve totstand
koming ben ik door ziekte niet aanwezig geweest. Ik
wil nu niet alle argumenten opnoemen, want die zijn
vanavond over en weer hier al ter tafel gebracht, maar
ik wilde toch wel even vaststellen, dat ik tegen dit
voorstel ben.
Uit de Raad wordt stemming verlangd.
Het voorstel wordt aangenomen met 20 tegen 12
stemmen (die van de heren Heetla, Santema, Klijnstra,
Pols, Miedema, Mr. Van der Veen, Spiekhout, Boom
gaardt, Weide, Balt, Jellema en Ir. Van Balen Walter).
Punten 18 t.e.m. 22 (bijlagen nos. 321, 318, 308, 313
en 312).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen
van B. en W.
Punt 23 (bijlage no. 310).
De heer Keuning: Het complex van voorstellen dat
hier voor ons ligt, draagt een vrij lange motivering.
Voorlopig moet ik zeggen, dat niet alle motieven die
tot deze voorstellen hebben geleid, mij even sterk voor
komen. De gebreken die in de huidige beheersvorm
aangewezen worden, zouden in bepaalde opzichten ook
wel op een andere wijze op te vangen geweest zijn,
dan door wijziging van de gehele constructie van het
beheer door de Leeuwarder Sportstichting na het op
richten van een gemeentelijke dienst. Daaronder valt
naar mijn smaak de personeelsmotivering. Ik geloof,
dat enkele van de bezwaren die hier genoemd zijn, min
of meer gelegen hebben aan het beleid zelf, aan de
wijze, waarop het personeel van een bepaalde dienst
werkzaamheden voor de Sportstichting opgedragen
kreeg. Ik meen, dat ook de mogelijkheid er wel ge
weest is eerder personeel over te hevelen naar de Sport
stichting. Niet alle motiveringen zijn dus naar mijn
smaak in dit stuk even sterk, hetgeen ook geen wonder is,
misschien juist omdat het stuk zo lang is. Daarnaast
zijn er inderdaad wel enkele belangrijke bezwaren te
gen de situatie, zoals die hier thans ligt.
Een sterk argument voor wijziging vind ik wel de
uitbreiding van de voorzieningen voor sport en recrea
tie die wij nu in onze gemeente krijgen. Deze nemen
een dergelijke omvang aan, dat de huidige outillage,
het huidige systeem van de Leeuwarder Sportstichting
daar eigenlijk niet goed op ingericht is. T.a.v. de vraag,
of de betreffende taken aan een ambtelijke instantie
zouden moeten worden opgedragen, komen we in de
argumentatie pro en contra terecht, misschien in een
soort van argumentatie als bij een zojuist behandeld
voorstel, dat uitvoerige discussie heeft uitgelokt. Ik
zal me daarin nu niet direct begeven. Ik ga er wel van
uit, dat de voorzieningen die de Gemeente zal treffen
ik denk aan de zwembaden, de kunstijsbaan en de
sporthal langzamerhand een omvang krijgen, die in
de Sportstichting, zoals die functioneerde, niet goed
kunnen worden ingelast. En daardoor kan ik ook wel
begrip hebben voor de problemen die het College noemt
t.a.v. de financiële controle. Dat betekent, dat ik, met
alle waardering die het werk van de Sportstichting
naar onze mening stellig wel verdient, toch de gedach-
tengang van een vrij ingrijpende wijziging wel kan
onderschrijven. En dat geldt niet alleen voor mij, maar
voor mijn gehele fractie.
Dat neemt niet weg, dat dit voorstel nog wel een
aantal aanvullende opmerkingen van onze kant be
hoeft. Wat is n.l. het geval? Bij de oprichting van de
Sportstichting, vijf jaar geleden, was een van de mo
tieven die het College toen in de raadsbrief aanvoerde,
dat het betrekken van belanghebbenden in de overheids
taak van niet te onderschatten belang is.
Over de wijze, waarop de Stichting tot nu toe heeft
gefunctioneerd, hebben wij in de afgelopen jaren wel
iets gehoord. Die was ook niet helemaal bevredigend.
De Sportstichting had een bijzonder uitgebreid be
stuur, dat betrekkelijk weinig in zijn volle omvang kon
vergaderen, waarbij een groot deel van het werk moest
worden overgelaten aan het dagelijks bestuur en van
dat dagelijks bestuur weer aan enkele mensen. Het be
trekken van belanghebbenden bij deze overheidstaak
heeft naar mijn smaak niet helemaal bevredigend ge
werkt. Toch weegt bij ons wel heel zwaar de gedachte,
dat het principe van het betrekken van belanghebben
den bij de vervulling van deze overheidstaak toch niet
mag worden losgelaten. En in dit opzicht vind ik het
dus wel jammer, dat door de haast waarmee dit voor
stel is ingediend (waar ik ook wel enigszins begrip
voor kan hebben, omdat men straks tenslotte komt te
staan voor de opzet van de exploitatie van het zwem
bad de Kleine Wielen) hier niet een volledig afgerond
voorstel ligt. Het College zegt n.l. wel, dat men denkt
niet alleen aan een commissie van advies en bijstand
voor de op te richten dienst, maar ook nog aan een
orgaan van advies en/of overleg, dat dan zou kunnen
heten Sport- en Recreatieraad. Maar over de wijze
waarop dit lichaam dan in het leven zal worden ge
roepen en zal moeten functioneren, laat het College
ons in de mist, met de opmerking, dat men in dit op
zicht nog niet tot een uitgedragen overeenstemming
of een bepaalde mening is gekomen. Ik zou in dezen
toch wel een paar duidelijke suggesties willen doen.
Die suggesties berusten op de wetswijziging van 9 juli
1964, die het College wel noemt, maar waarbij het het
belangrijkste element in deze nieuwe wetswijziging
eigenlijk niet noemt. Ik kan mij wel volledig voorstel
len, dat men de mogelijkheden van de wijziging van
de Gemeentewet nog niet heeft kunnen incalculeren in
dit voorstel. Tenslotte is dit nog een geheel nieuwe
materie, althans, de materie is op zichzelf niet nieuw,
maar het tot stand komen van de wet is zeer recent.
En ik geloof ook, dat het voorbereiden van dit voor
stel al een heel eind gevorderd zal zijn geweest, toen
deze wet tenslotte van kracht werd. Werd dus het uit
voeren van bepaalde beheerstaken in het kader van de
Sportstichting niet zo goed mogelijk, de wijziging die
de Gemeentewet inhoudt, m.n., dat er commissies kun
nen worden opgericht tot behartiging van bepaalde be
langen in de gemeente (commissies, die men in de wan
deling ook wel beheerscommissies is gaan noemen),
is nu juist het punt, waarop men de voordelen van de
Sportstichting zou kunnen behouden, n.l. het actief bij
het werk van de gemeentelijke dienst betrekken van
de sportbeoefenaren, van degenen, die actief mee wil
len doen en daartoe ook een grote mate van deskun
digheid hebben. Deze deskundigheid mag, dunkt mij, in
deze overheidssfeer niet ongebruikt blijven. Ik denk
dus aan de mogelijkheid, dat bepaalde onderdelen van
de gemeentelijke beheerstaak zullen worden opgedra
gen aan hetzij één, hetzij meer in het leven te roepen
commissies, een mogelijkheid, waarbij eventueel raads
leden in deze commissie zitting kunnen hebben. De
werkwijze van deze commissies zal nader bij verorde
ning geregeld moeten worden; dat lijkt mij ook heel
goed mogelijk. De wet regelt de verhouding tussen
deze commissies en de Gemeenteraad en het College al.
Op zichzelf is er dus wettelijk geen enkel bezwaar te
gen deze figuur. De voordelen zijn, dunkt mij, wel vrij
evident en ik geloof, dat wij die kant bepaald uit moe
ten. Punt h van dit voorstel betreft de instelling van
een commissie van advies en bijstand voor de op te
richten gemeentelijke dienst voor Sport en Recreatie.
Dit is dus eigenlijk een commissie klassieke stijl, een
commissie van bijstand, die dan tegenwoordig de com
missie van advies en bijstand moet heten. Ik heb me
afgevraagd, of het wel voldoende zin zou hebben een
dergelijke commissie, dus uitsluitend bestaande uit
raadsleden, in het leven te roepen, naast eventueel op
te richten commissies, die bepaalde beheerstaken krij
gen. In eerste aanleg heb ik de neiging te zeggen: Zou
het niet aanbeveling verdienen de voorstellen zoals ze
hier liggen, onder de letters a t/m g, aan te nemen? Uit
mijn woorden hebt U begrepen, dat van onze zijde het
voorstel tot oprichten van een gemeentelijke dienst in
derdaad zal worden ondersteund, maar dat juist de af
ronding van het geheel, die naar ons oordeel toch wel
uitermate belangrijk is ik denk o.a. aan het betrek
ken van hen, die zich in de Sportstichting verdienste
lijk hebben gemaakt, bij de nieuwe dienst nog eens
nader wordt bekeken. Ik weet niet, of het inderdaad
nog wel zoveel zin heeft naast een commissie van
advies en bijstand andere commissies te hebben. Ver
dient het niet aanbeveling het probleem van de op te
richten commissie of raad of hoe men het wil noemen
eens te bekijken Juist omdat op het ogenblik deze
materie nog wat in de lucht is blijven hangen, zou ik
toch liever zien, dat B. en W., afgezien van het voor
stel tot oprichting van een gemeentelijke dienst en de
andere voorstellen (dat alles kan aangenomen worden)
en zonder de noodzakelijke ontwikkeling, die volgens
ons allen moet doorgaan, tegen te houden, over enkele
weken, eventueel in de tweede raadsvergadering na
deze, met een afgerond geheel bij de Raad terug ko
men. Dan heeft het overleg met de Sportstichting mo
gelijk ook tot resultaat geleid en hebben B. en W. eens
