10
11
sen die inrichtingen, die 's morgens open gaan en nor
maal de gehele dag publiek trekken, en die inrichtin
gen, die een andere aard hebben en pas 's avonds laat
open gaan. Ik kan me voorstellen, dat men daarvoor
een ander regiem gaat maken. Als men dat onder
scheid gaat maken, komt men tot het omgekeerde van
de conclusie, die toegepast is voor het bedrijf, dat aan
leiding gaf tot dit gesprek. Van de misstanden, die U
in het begin van Uw betoog genoemd hebt, wil ik
nog zeggen, dat zij op geen enkele manier in verband
te brengen zijn met het sluitingsuur. Als er misstanden
zijn in die zin, dat de goede zeden daar geweld aange
daan wordt, dan kunt U inderdaad misschien ook nog
de muziek wegnemen. U bent tamelijk almachtig op
dit punt; dat geef ik toe. Maar als er sprake zou zijn
van misstanden, die de goede zeden aantasten, dan is
de sanctie daarop te vinden in de Drankwet en die
geldt voor alle inrichtingen gelijk. De wijze waarop
op het ogenblik gemanipuleerd wordt met het begrip
„misstanden", waarvan wij niet weten, waaruit ze be
staan, is dus anders voor deze inrichting, omdat die
het verlate sluitingsuur had, dan voor andere inrich
tingen die om 12 uur sluiten en waarop U dus dezelfde
sanctie niet zou kunnen toepassen. Dat is dus ook
weer een verschil van behandeling van de een, verge
leken met de ander. Het spijt mij, dat ik de Leeuwar
der Courant van vanavond een voortreffelijke krant
moet ik zeggen niet meegenomen heb, omdat daar
in de rubriek „Overgenomen uit andere bladen", een
artikeltje voorkomt ik meen uit de „Neue Frank
furter Zeitung" waarin ingegaan wordt op het op
treden van een bisschop. Het kan ook een aartsbis
schop geweest zijn, misschien dat de K.V.P.-fractie
mij daarover kan inlichten. Het kan ook een Lutherse
bisschop geweest zijn; ik ben daarin niet zo thuis. In
ieder geval, het ging er om, dat de bisschop, ter ge
legenheid, meen ik, van de kerstdagen, zich begeven
had in verschillende nachtgelegenheden, om daar de
blijde boodschap te verkondigen. Ik zou het leuk ge
vonden hebben, als ik thans, nu U het hierover hebt,
voorlezing zou hebben kunnen doen van het commen
taar, dat de Duitse krant er op gaf ik hoop, dat
verschillende raadsleden kennis daarvan genomen heb
ben; ik bemerk, dat de Wethouder dat al heeft ge
daan. In dat commentaar werd bezwaar gemaakt te
gen het bij voorbaat op zedelijke grond verwerpen van
de nachtgelegenheid. Ik geloof, dat het weinig zin
heeft, verder hierover onze verschillende meningen uit
een te zetten. De inrichting waar U het beroepschrift
van gekregen hebt, is de enige werkelijke dancing in
Leeuwarden. Als er volk is, dat in Leeuwarden wil
dansen, zal het hierheen moeten of het zal in de auto
moeten stappen en drie kwartier later in Groningen
terecht kunnen. Nu kunt U zeggen, dat dat een oud
argument is, maar het is een feit, dat het gebeurt. Ik
vraag me wel eens af, of misschien mede het agrari
sche karakter van Friesland en het feit, dat zovelen
van onze raadsleden afkomstig zijn van het platteland,
maken, dat dit soort dingen, die nu eenmaal bij een
stad van een bepaald formaat behoren, ongeacht of
men het leuk vindt of niet, niet voor Leeuwarden kun
nen worden aanvaard. Ik ben van mening, dat op dit
moment de tijd ervoor rijp is. Als het blijkt, dat de
Raad er niet aan toe is, des te erger voor Leeuwarden;
ik kan het niet helpen.
De heer Klijnstra: Wat de heer Ytsma mij even on
der de neus houdt, wil ik wel erkennen. Ik vind het
keurig opgemerkt. De notulen liegen er niet om. (De
heer J. de, Jong: Zelf mee vastgesteld.) In 1959 heb ik
inderdaad gesteld, dat ik geen behoefte had aan het
langer openstellen van de café's en ik heb ook gesproken
over schade aan de ziel. Dat was en is in wezen
nog mijn persoonlijk standpunt. Maar ik heb zojuist
ook al gezegd: Ik spreek hier niet als persoon, maar
uit het belang van de Gemeente. En dat is niet altijd
gelijk. Ik ben geen geheelonthouder; het is dus geen
principiële zaak. Ik heb wel een hekel aan het zich
schuldig maken aan drankmisbruik, maar dat ligt op
een ander vlak. Ik moet bekennen, dat mijn opinie
t.o.v. het belang van de Gemeente wel is gewijzigd.
Maar wat dan nog? Is dat niet mogelijk? Wie zal mij
hier vertellen, dat iemands inzichten en opinie nooit
veranderen Dat wil ik dan nog wel eens horen. Het
spijt mij, maar van het artikel in „Vrij Nederland"
weet ik niets. Ik heb, voor zover mij bekend, ook niet
met een correspondent of het moest een illegale zijn
of een redacteur van „Vrij Nederland" gesproken.
Men moet echter wel oppassen, wat men met iemand be
spreekt, die men niet goed kent. Ik zal mij tenminste
met de hoofdredactie van „Vrij Nederland" hierover in
verbinding stellen. Wat de schade aan mijn ziel be
treft, daar behoeft U zich niet zo erg over te bekom
meren. Misschien valt dat nog wel wat mee. Dat een
aantal café's van de mogelijkheid van openstelling tot
1 uur geen gebruik maken, kan ik me levendig voor
stellen. Er zijn ook zaken, die zo dood als een pier
zijn. Ik kan me best voorstellen, dat daar niemand
meer om 11 of 12 uur binnen huppelt. De mensen die
daar eigenlijk hadden moeten zitten, zijn dan misschien
toevallig in Groningen. Overigens wil ik hier verder
niet over spreken. Ik geloof, dat de heer Van der
Veen enkele dingen goed heeft gezegd; ik zou ze niet
zo goed kunnen zeggen en dus wil ik het hier maar
bij laten.
De heer Van I'alen Walter: In het debat over deze
kwestie is enige keren het punt discriminatie gevallen
en wij als Raad zitten met een verzoekschrift, aan ons
gericht, zij het dan misschien ten onrechte, en nu is
mijn vraag deze: Was het nu eigenlijk voor de beoor
deling van deze kwestie voor ons niet veel prettiger
geweest, als wij van U, mijnheer de Voorzitter, een
rapport over deze zaak hadden gekregen, zij het dan
misschien vertrouwelijk, opdat wij ons zelf enigszins
hadden kunnen oriënteren, wat voor U de reden was
geweest om deze maatregel te treffen? Want per slot
van rekening hebben wij in 1959 deze verordening ge
wijzigd in dier voege, dat 14 inrichtingen tot 1 uur
geopend zouden kunnen blijven. En daar gaat het bij
dit punt ook weer om. Er is uitdrukkelijk bij gezegd,
dat de Raad prijs stelde op een controle. Ik geloof,
dat het toch eigenlijk wel prettig geweest was om dan
ook aan de Raad te laten merken, op welke wijze deze
controle door U was uitgeoefend en wat het effect is
geweest. Ik althans had het op prijs gesteld, als ik
mij enigszins had kunnen oriënteren over een kwestie,
die mij in de vorm van een verzoek wordt voorgelegd.
De heer Ytsma: De heer Klijnstra zegt, dat het
voorlezen van de notulen van de bedoelde vergadering
hem toch wel min of meer zwaar op de maag ligt. Dat
kan ik me voorstellen en de erkenning daarvan stel
ik op prijs; daar zit toch bepaald wel iets sportiefs in.
Alleen ik zou de heer Klijnstra dit wel willen zeggen:
Als hij strijdbaar wil blijven, moet hij ook enigszins
principieel blijven; ik meen, dat dat wel bijelkaar hoort.
(De heer Klijnstra: Het is geen principiële zaak voor
mij.) Ik wil de heer Klijnstra er aan herinneren, dat
we niet eens tot 1959 behoeven terug te gaan. In de
vergadering van 21 november 1962 is het voorstel van
B. en W. om een verzoek van de werkgevers in het
horecabedrijf om het sluitingsuur voor alle bedrijven
op 1 uur te stellen, af te wijzen, zonder discussie en
zonder hoofdelijke stemming aanvaard. Ik ben het vol
komen met U, mijnheer de Voorzitter, eens, als U zegt,
dat, als wij op dit moment de verordening zouden wil
len wijzigen, dat toch eigenlijk een doorkruising is van
hetgeen mevrouw Houbijn meent, dat haar wordt aan
gedaan. Daar moeten we m.i. niet aan beginnen. Wij
hebben daar geen behoefte aan. Onze fractie heeft des
tijds gezegd: Wij doen dit node; wij vinden de mogelijk
heid van openstelling tot 1 uur voor 14 bedrijven vol
doende. In de praktijk is ons niet gebleken, dat die
mogelijkheid aan meer bedrijven gegeven moet worden.
U hebt dat duidelijk gezegd en ik geloof, dat wij van
harte kunnen instemmen met het voorstel, dat hier op
het ogenblik voor ons ligt.
De heer K. J. de Jong: De heer Van der Veen heeft
een betoog gehouden, dat eigenlijk meer was gericht
tegen U, mijnheer de Voorzitter, en anderen hebben daar
hun opvattingen tegenover gesteld, waar ik toch ook
wel een enkele kanttekening bij zou willen plaatsen.
De heer Van der Veen is begonnen met te stellen,
dat Uw opvattingen hier wel bekend zijn, maar hij
heeft er bij gezegd, dat er ook wel enige raadsleden
in deze richting denken. En het slot van zijn betoog
heeft hij toch min of meer in verband gebracht met het
agrarisch karakter van ons gewest en hij heeft mis
schien hier en daar de indruk gewekt: Nu ja, het zijn
allemaal van die „boertjes van buten", die een denk
fout maken; zij missen n.l. een groot deel van de allure,
die een stad als Leeuwarden moet hebben, juist met
betrekking tot dit punt. Er is in dit verband ook ge
sproken van de particuliere opvattingen van de Burge
meester. Onze fractie kan die opvattingen echter de
len en ze vinden ook weerklank bij het overgrote deel
van de Raad. (De heer Van der Veen: Daar gaat het
helemaal niet om.) Neen, maar het gaat er ook niet om,
dat de raadsleden voor het overgrote deel zo agrarisch
ingesteld zijn, doch dat zij er andere normen op na
houden voor het leven, ook met betrekking tot deze
dingen, en die normen staan naar mijn mening volledig
los van het agrarische karakter van ons gewest. Ik
maak er bezwaar tegen, dat Groningen er telkens bij
gehaald wordt en dat men nu juist de opvatting, dat
Groningen de metropool van het noorden is en Leeu
warden een stad van kleinere allure, met betrekking
tot een punt als dit in het geding brengt. Ik wil dat
ten sterkste bestrijden, want ik geloof, dat die dingen
nu net niets met elkaar te maken hebben. Als men in
de kring van de heer Van der Veen werkelijk zo ge
porteerd is voor dit nachtleven (als ik het zo mag zeg
gen) en men daar nu juist niet graag ziet, dat dit naar
Groningen gaat, omdat men dat ook als een facet van
het metropool-van-het-noorden-zijn ziet, dan zou ik zeg
gen: Als dat nu het karakteristieke van de metropool
van het noorden is, laten ze dan maar naar Groningen
gaan. Maar ik beluister juist in de redevoering van de
heer Foppen een heel ander accent. En dat is dit: Als
wij een stad van 100.000 of 85.000 inwoners willen zijn,
dan moeten we niet net doen, alsof we maar 50.000
inwoners hebben; wij moeten niet zo klein van onszelf
denken, wij moeten in meer dan één opzicht trachten
Leeuwarden vooruit te brengen. Ik wil dat echter be
paald niet, zoals de heer Van der Veen, betrekken op
dit geval, alsof nu hierin tot uitdrukking zou moeten
komen, dat we een stad van 85.000 zielen zijn. Als
Groningen die ambities heeft, dan gun ik het die
graag. Ik geloof niet, dat wij met het bevorderen van
dit nachtleven gediend zouden zijn. Ik ben het wel met
hem eens, dat de nachtgelegenheden een iets ander ka
rakter hebben dan de hotels en do café's in Leeuwar
den, maar daarvoor hebben wij ook als Raad aan de
Burgemeester de bevoegdheid gegeven, 14 gelegenhe
den te bepalen, daarbij wel vertrouwende, dat de Bur
gemeester de goede zeden die hier ook in het geding
zijn, voldoende duidelijk zal handhaven, zodat er ook
van onze kant geen kritiek op dat beleid van de Bur
gemeester zou kunnen bestaan. En juist omdat we we
ten, dat hij in dezen denkt in de richting van ons, heb
ben wij toch echt wel het vertrouwen, dat we hiermee
op de goede weg zijn.
Ik wilde bij voorbaat die argumenten in het betoog
van de heer Van der Veen, die naar mijn mening in
druisen tegen het gevoel van onze fractie, duidelijk
weerleggen om toch iedere legendevorming op dit punt
te voorkomen.
De Voorzitter: Ik geloof, dat ik van mijn kant toch
nog wel iets moet zeggen, in de eerste plaats dit: Ik
betwist helemaal niet het recht van een ingezetene om
zich voor juridische bijstand tot een advocaat te wen
den. Ik ben zelf lang genoeg advocaat geweest om dat
recht volkomen te erkennen. En ik ben zelf ook lang
genoeg raadslid geweest om tevens volledig de vrijheid
van een burger te erkennen om zich tot een raadslid te
wenden, als hij dat nodig vindt. Als advocaat en als
raadslid doet men m.i. echter goed, elke verkeerde
schijn te vermijden en zich als raadslid uitdrukkelijk
los te maken van de bijstand, die men als advocaat aan
een burger geeft en waarvoor men zich laat honoreren.
En ik geloof dus, dat het in dit gesprek juist is de
zaken zo te stellen ik heb hier geen argument van
gemaakt; ik heb alleen gezegd: Mijnheer Van der Veen,
weet U wel(De heer Van der Veen: Heeft U mijn
declaraties gezien, mijnheer de Burgemeester?) Die heb
ik niet gezien. Ik heb alleen gezegd: Mijnheer Van der
Veen, weet U wel, dat dit adres van Uw kantoor
afkomstig is Waarbij ik dus niet heb gesteld, dat U
het adres heeft gemaakt. Ik heb alleen gezegd: Van
de kant van deze adressante wordt deze bewering
geuit. En ik heb dat dus gezegd ter waarschuwing van
U, dat U t.a.v. Uw positie hier geen misverstanden
wekt. En als deze cliënte U juist heeft ingelicht, dan
moet ze U hebben gezegd, dat ze van de kant van
de Commissaris van Politie wel degelijk is ingelicht
over de reden van deze maatregel. Die is haar duide
lijk meegedeeld en daar heeft ze ook geen ontkenning
tegenover gesteld; ze heeft deze reden als feit aan
vaard. En deze reden was en dit in antwoord op
de vraag van de heer Van Balen Walter dat haar
bedrijf na 12 uur bleek te zijn een rendez-vous van
prostituée's. En het kan nooit de bedoeling van de
Raad zijn geweest de verlenging van het sluitingsuur
tot dit doel te doen gebruiken. Daar hebt U het ant
woord, mijnheer Van Balen Walter. En nu gaat het
er hier niet om en dat dan weer aan het adres van
de heer Van der Veen dat ik bezwaar tegen nacht
gelegenheden zou hebben, omdat nachtgelegenheden
ook wel erg netjes zouden zijn. In dat verband heb ik
van mijn kant het woord „nachtgelegenheden" niet
genoemd. Ik heb alleen gezegd: Mijnheer Van der
Veen, als U voorstaat een algemeen sluitingsuur, zij
het dan later dan 12 uur maar dan wilt U toch
nog weer langer open zijn bij nachtgelegenheden
dan valt U in hetzelfde systeem, waar U nu bezwaar
tegen heeft, n.l. een verschil in sluitingstijd. In dat
verband heb ik dit woord gebruikt. En als de heer
Van der Veen meent, dat er discriminatie plaats vindt,
omdat het hier in wezen gaat over soortgelijke in
richtingen, dan is dat niet een dicriminatie en een
willekeur van mij, maar dan is het een besluit van
de Raad zelf, die gemeend heeft, dat van alle horeca
bedrijven in deze gemeente van mijn kant bij 14 een
verlenging van het sluitingsuur kon plaatshebben. De
Raad heeft zelf in zijn besluit dit verschil gemaakt.
De Raad heeft dat wil ik er wel aan toevoegen
dit verschil terecht gemaakt, omdat hier bepaald niet
alle horecabedrijven soortgelijk zijn en op hetzelfde
peil staan. En dan wil ik nog duidelijk zeggen wat ik
vroeger heb gezegd, n.l. dat er stellig ook een aantal
horecabedrijven is, waarvoor de verlenging van het
sluitingsuur bepaald uit den boze zou zijn.
Nu weet ik eigenlijk niet, of ik hier verder nog iets
aan heb toe te voegen. De heer Van der Veen heeft
opnieuw dat rijden naar Groningen e.d., naar vo
ren gehaald. Als wij nu eens echt zouden weten, wat
er van dat verhaal waar is en, als het waar is, om
hoeveel mensen het gaat, dan zouden we daar een dui
delijk oordeel over kunnen hebben, maar dat kunnen
we niet hebben, want we weten het niet. En als het
hier alleen gaat om de wens van een klein aantal
mensen, die behoefte hebben om een klein aantal
horecagelegenheden in kleine steegjes te bezoeken, dan
wil ik van mijn kant stellen, dat daar het heil van
Leeuwarden en zijn burgerij toch bepaald niet van
afhankelijk is.
De heer Klijnstra heeft nu gezegd, dat hij in 1959
voor zichzelf gesproken heeft, maar ook in 1959 heeft
hij gesproken vanuit het gemeentebelang. Hij vond het
in het algemeen gemeente belang niet juist het sluitings
uur te verlengen tot 1 uur. (De heer Klijnstra: Dat heb
ik toen gesteld, maar mijn inzicht kan toch verande
ren.) Uw inzicht kan veranderen, maar enig gegrond
feit voor die verandering hebt U in ieder geval niet
aangevoerd, mijnheer Klijnstra, en daar gaat het om.
En dat is ook niet door de heer Van der Veen ge
beurd. Dat is dus mijn conclusie. Hier ligt een ver
ordening, die destijds door de Raad op voorstel van
B. en W., ook van de Burgemeester, in deze vorm tot
stand is gebracht; er is na die tijd door geen enkel
feit gebleken, waarom dit raadsbesluit onjuist of niet
meer juist zou zijn, zodat er naar mijn mening be
paald geen reden is voor de Raad nu nader op dit
adres in te gaan.
Hiermee zou ik willen besluiten.
Verlangt iemand stemming?
De heer Weide verlangt stemming.
De heer Van der Veen: Gaat de stemming over a of
over b of over beide? T.a.v. punt a moet ik voor stem
men, t.a.v. punt b tegen.
