4
is. De Raad zal daarbij stellig bepaalde standpunten
innemen en wij zullen daarbij ook tot conclusies komen.
Het lijkt mij minder zinvol en dit n.a.v. een op
merking van de heer Kingma dat wij op dit mo
ment een duidelijk antwoord van de zijde van het
College t.a.v. één van de raden geven. Het komt mij
voor, dat zulks minder juist zou zijn. Wij zullen straks
met een voorstel komen. Ons standpunt zullen wij de
Raad kenbaar maken bij het binnenkort aan de orde
te stellen punt van de commissies.
De gehele problematiek rondom de commissies en
de raden en daarover mag geen misverstand be
staan heeft mijn grote belangstelling, maar het
is mij uit reeds gehouden besprekingen bekend, dat
alle fractievoorzitters daar ook minstens dezelfde
grote betekenis aan toekennen als ondergetekende.
Dit wordt dus zeker niet en bagatelle genomen en ik
verwacht, dat dat binnen afzienbare tijd wel in de
Raad zal blijken.
De heer De Jong (weth.): Het betoog van de heer
Van der Zwaard kwam eigenlijk neer op steun aan
het standpunt van het College en ik zeg hem daar
namens B. en W. dank voor. Ik geloof niet, dat hij
opmerkingen in kritische zin gemaakt heeft.
De heer Schönfeld vroeg naar de proef, die destijds
genomen is en die volgens de brief aan de heer Onder,
steyn aanleiding gegeven heeft tot herhaaldelijk mis
bruik. Die proef is genomen in de beginperiode, dat
de stadsdienst hier begon, en de ervaringen zijn ge
weest, dat er naar verhouding weinig gebruik van
werd gemaakt, maar dat er bovendien, relatief ge
zien, herhaaldelijk misbruik van gemaakt werd, zodat
men de indruk kreeg, dat dit geen geslaagde proef
was. Het was in die periode en dat moet men zich
ook realiseren dat de tekorten enkele tienduizenden
guldens per jaar bedroegen. Intussen kan daar een nul
achter geplaatst worden, zodat we kunnen vaststellen,
dat de tekorten sindsdien enorm zijn toegenomen,
maar dat tegelijkertijd dat is het punt, waarop de
heer Reehoorn gewezen heeft de sociale verbete
ring voor de bejaarde mensen ook enorm is toegeno
men. Deze beide punten hebben ertoe geleid, dat de
urgentie van dit vraagstuk vandaag.de-dag lang zo
groot niet meer is. Ik zie de heer Ondersteyn met
het hoofd schudden, maar hij kan, dunkt mij, nooit
stellen, dat dit niet juist is. In het begin was er een
tekort bij de stadsautobusdienst van f 30.000,en dat
is thans f 306.000,Dat is een feit, dat wij kunnen
constateren. In de beginperiode, toen deze proef ge
nomen werd, was er dus geen sprake van een sub
sidie van 12 cent per rit, en dat zelfs toen dus bijna
geen gebruik en ook nog herhaaldelijk misbruik van
het verlaagde tarief werd gemaakt, geeft toch wel
aanleiding te zeggen, dat een dergelijke verlaging-
stellig niet meei' past in de tegenwoordige situatie.
(De Voorzitter: Mag ik even opmerken, dat de Wet
houder natuurlijk bedoelde „leden van de Raad" in
plaats van „mijnheer Ondersteyn".) (Gelach)
De heer Schönfeld heeft gesproken over een abon
nement met pasfoto, zoals dat ook door de N.S. wordt
toegepast, maar volgens mij zouden we daarmee in
ontwikkeling teruggaan. Dit past niet meer in de si
tuatie, waarin de busdienst nu verkeert. Gezien de
hogere tekorten van tegenwoordig enerzijds en de so
ciale verbetering van de situatie voor de bejaarden
anderzijds, is er voor ons geen aanleiding in dezen
nog iets voor de bejaarden te doen. De heer Reehoorn
en ook de heer Van der Zwaard heeft er terecht op
gewezen, dat we dan een element van discriminatie bin
nenhalen. Deze discriminatie willen wij niet binnen
halen, maar bestrijden. Bovendien, er zijn groe
pen bejaarden, die in het geheel geen moeite
hebben met het opbrengen van de buskosten;
dus dan zou men ook onderscheid moeten maken tus
sen de verschillende groepen van bejaarden. Als be
paalde bejaarden het niet zouden kunnen betalen, zou
er altijd nog de mogelijkheid zijn, dat zij, als zij wer
kelijk veel gebruik van deze stadsdienst zouden willen
maken, daarvoor hulp van de G.S.D. krijgen. En bo
vendien, als aan een verlaagde prijs voor buskaarten
voorwaarden zouden moeten worden gekoppeld, dan
zou het toch echt geen onverdeeld genoegen voor de
desbetreffende bejaarden zijn, zoals de heer Van dei-
Zwaard ook al gesteld heeft. De heer Schönfeld zou
de kosten, die verlaagde tarieven voor de Gemeente zou
den meebrengen, willen compenseren door reclames op
de bussen, maar de zaak van de reclames is al door i
de Raad aangenomen. Er is hier geen sprake van een
nieuw element. Het raadsbesluit wacht alleen nog
op uitvoering. De heer Schönfeld heeft daar zelf al
eens op gewezen en van de kant van B. en W. is
gezegd: Dit komt klaar en de voorbereidingen
zijn zover, dat het binnen afzienbare tijd zijn vorm
zal vinden. De Gemeente is echter geen eigenares van
de bussen; dat is de N.T.M. en die zal ook voor de
uitvoering van het besluit moeten zorgen. Met het
element van de reclame is bij de begroting al reke
ning gehouden.
De heer Reehoorn vond, dat er onvoldoende moti
vering was gegeven.
Het is uiteraard zo: De Raad kan vragen wat hij i
wil; hij krijgt daar dan antwoord op, maar op een
brief van een adressant komt een redelijk antwoord
en als dat niet naar genoegen van de Raad is, kan
deze daar het College op aanvallen, zoals hij dat nu
gedaan heeft en dan komt er wel meer uit, als hij
dat wil. En bovendien hebben wc onze jaarlijkse
begroting, waar over dit soort beleidszaken ook uit
voerig gediscussieerd kan worden. Er is dus geen
sprake van, dat er geen mogelijkheid van discussie
terzake is. Als de Raad zou zeggen: Hier moet een
duidelijk antwoord op komen, dan is dat altijd mo
gelijk. Overigens zal de adressant door middel van
deze raadsvergadering hier kennis van krijgen en hij
zal dus wel horen, dat hier wél aandacht aan be
steed is.
De heer Kingma voelt wél voor verlaagde bustarie
ven voor bejaarden. Van de proef was hem niets be
kend. Hij is anders al een groot aantal jaren lid van j
deze Raad. Daaruit blijkt dus wel, dat deze proef in
de beginperiode van de stadsbusdienst heeft plaats ge
had, toen de heer Kingma nog geen lid van dc Raad
was, de tekorten van de dienst minimaal waren en er
eigenlijk van een stil subsidie van 12 cent per rit, zoals
dat nu bestaat, nog geen sprake was. Vandaar ook,
dat de huidige situatie totaal anders is. De heer King
ma twijfelt er aan, of de verlaging voor bejaarden
praktisch slecht uitvoerbaar is. De ervaringen zijn
van dien aard, dat wij er echt niet zo veel voor voe
len de proef, die destijds minder goed geslaagd is,
toch nog weer te nemen, afgezien van de financiële en
andere motieven, die ik al genoemd heb. De heer King
ma heeft niet van fraude gehoord, maar het is ons
gebleken, dat die wél gepleegd is. Verhoudingsgewijs
maakte men weinig gebruik van de verlaagde tarie
ven en ook verhoudingsgewijs een groot misbruik. Het
is proefondervindelijk bewezen en de gegevens hebben
wij van de N.T.M. zelf, die met de uitvoering belast
was. Van tijd tot tijd wordt over de bustarieven ge
sproken door de N.T.M., het Gemeentebestuur en die
groepen van de burgerij, die ten nauwste bij de stads
autobusdienst betrokken zijn, zoals de middenstand, de
huisvrouwen e.a. Dit geschiedt in de stadsautobusdienst-
commissie. Verlaagde tarieven voor bejaarden zijn ook
uitvoerig in deze commissie besproken en men heeft
zich unaniem met de beleidsmotieven van de N.T.M.
kunnen verenigen. Er is altijd overleg geweest; het is
niet een zaak, die opgelegd is door de N.T.M. of de
Gemeente.
Mevr. Visser-van den Bos vraagt, of niet pogingen
kunnen worden ondernomen om door bevordering van
frequenter gebruik tot een verlaagd tarief over te
gaan in de vorm van 10-rittenkaarten of iets derge
lijks. Ik meen, dat er wel zo'n gebruik is, maar ik
wil mevr. Visser toezeggen, dat wij dit punt nog wel
eens zullen bekijken, dat hier, net als bij de zwembad
tarieven, misschien iets meer korting gegeven zou kun
nen worden, al naar gelang er meer gebruik van de
dienst gemaakt zou worden. Dit zou in de stadsauto-
busdienstcommissie nog wel eens ter sprake gebracht
kunnen worden, zodat wij eens horen, hoe de ver
schillende partijen, die erbij betrokken zijn, erover den
ken. Ik kan uiteraard nog geen toezegging doen. Het
resultaat van de discussie hangt af van de mensen,
die ermee te maken hebben, o.a. de exploitante van
de dienst.
5
De heer Heetla (weth.): Er is m.i. een misverstand,
als men meent, dat er verschil bestaat tussen de bij-
andsnormen in Leeuwarden en elders. Ik kan U ver
zekeren, dat de normen in Friesland, Groningen en
Drente gelijk liggen. Deze normen zijn door de nor
mencommissie voor die provincies van DIVOZA vast-
esteld en door vrijwel alle gemeenten in die provin
ces overgenomen. Wat is nu het geval? In de Bij
standswet wordt niet voorgeschreven, dat ze gepubli
ceerd moeten worden. Alleen is door de Minister
in de Kamer eens gezegd, dat hij het op prijs zou stel
len, dat de normen gepubliceerd werden en dat men
van de kant van de gemeenten niet te geheimzinnig
was met deze materie. Daar had hij van zijn kant
root gelijk in. Maar wat moet men nu publiceren?
Êen norm is n.l. maar een richtlijn. In de begroting
968 van de Dienst voor Sociale Zaken zijn twee blad
zijden gewijd aan de vaststelling van de normen. Er
zijn enkele gemeenten, ook in Friesland, geweest, die
leze normen hebben gepubliceerd, wat tot gevolg had,
lat zelfs hier in Leeuwarden nog verschillende aan
lagen binnenkwamen van mensen, die dachten: „Zorg.
dat je erbij komt. Er staat een bepaald bedrag vermeld
waar wij niet aan toe komen; nu kunnen we misschien
een aanvulling krijgen." Dat is echter meestal niet het
eval. De richtlijn is gevonden door uit te gaan van
het maximum van de loongroep 3 (categorie hand-
ibeiders in dienst van de Gemeente). Dat is een be
drag van f 153,45 per week exclusief de A.O.W.-pre-
ïiecompensatie of f 164,34 inclusief die compensatie.
Dan komt men voor deze Gemeente op een bijstands-
iicdrag van f84,20 voor man en vrouw. Maar wat
maakt nu het verschil uit tussen globaal gezegd
die f 160,— en die f 80,— Dat is een vrij ingewik
kelde berekening, waar vele deskundigen aan te pas
omen. Voor de W.A.O. wordt 0,75 pet. gekort, voor
de Ziektewet 1 pet., voor het ziekenfonds 3,6 pet., voor
de W.W.-wet 0,7 pet., voor de Algemene Ouderdoms
wet 9 pet. enz. Voorts worden o.a. nog verwervings
kosten afgetrokken, alsmede een zeker bedrag aan
huur.
Als iemand bijstand vraagt, dan krijgt hij daar oen
beschikking op. En op de beschikking staat o.a. het
bedrag, waar hij recht op heeft. Gaat hij bij de dienst
informeren, dan kan hem altijd worden verteld, hoe
ijn uitkering is berekend. Dat is individuele voorlich-
i'ng. Men moet deze zaak ook individueel bezien. Men
kan niet zeggen: Een echtpaar moet f 84,20 beuren.
Met ligt er maar aan, hoe de persoonlijke situatie is:
Wat verwonen de mensen Heeft iemand een dieet
nodig? Zo ja, dan krijgt hij daarvoor een extra bc-
Irag uitgekeerd. Heeft iemand een auto nodig voor
zijn werk, dan krijgt hij die auto ook nog. Als iemand
echter een brommer vraagt voor zijn zoon, omdat die
in beslag is genomen wegens te snel rijden, dan wordt
zo'n verzoek afgewezen. Dat kan nou net niet. (Ge
lach) Misschien heeft iemand van U inmiddels „het
i van Columbus" uitgevonden, m.b.t. wat ik moet pu
bliceren in de krant. Ik geloof, dat zo'n publikatie zeer
verwarrend zou werken. Misschien komt men dan nog
meer bij de Dienst om informaties. Er worden zo nu
en dan ook programmaatjes voor de televisie aan ge
wijd. „Het Beste" heeft eens geschreven, dat men deze
zaak meer „versieren" moet; ze moet meer tot de men
sen spreken. Er zullen echter altijd mensen zijn, die
geen krant lezen, die niet naar de televisie kijken,
maar over het algemeen weet men de weg naar de
Sociale Dienst wel te vinden. En ik geloof ook, dat de
Dienst alle moeite doet om de mensen zo goed moge
lijk te woord te staan. Alleen het gebouw is niet zo
denderend, dat zou wel beter kunnen. (Gelach)
De heer Schönfeld: Ik weet niet, of ik Wethouder
De Jong zojuist goed begrepen heb, toen hij stelde,
dat er een mogelijkheid aanwezig zou zijn voor een
bepaalde groep minder draagkrachtige bejaarden bij de
G.S.D. aan te kloppen. Wordt bij deze dienst dan het
zelfde systeem gevolgd als bij de beslissing, die deze
neemt ter zake van de ontheffing van de luistergelden?
De heer Kingma: Wat de proef betreft, die is zo
lang geleden genomen, dat ze nu in geen geval maat
gevend is en van geen belang meer. Het zal wel 15
jaar geleden zijn, want ik meen, dat de stadsautobus
dienst nu zo ongeveer 20 jaar bestaat. Ik zie niet in,
dat toepassing van een verlaagd tarief discriminerend
zou zijn. Ik kan me voorstellen, dat dat voor een be
paalde groep het geval zou zijn, maar men doet het
toch ook bij de Nederlandse Spoorwegen voor alle
mensen boven 65 jaar. Ik zie ook niet in, dat zo'n ver
laagd tarief een groter tekort bij de dienst zou op
leveren. Het komt nogal eens voor, dat de bezetting
van de bussen niet zo erg dicht is en het zou wel eens
kunnen zijn, dat door de hierbedoelde tariefsverlaging
meer mensen met de bus gaan en dat daardoor het te
kort niet groter werd. Er lijkt me in de praktijk best
een systeem te vinden (bijv. een identiteitsbewijs met
foto), waarbij fraude praktisch uitgesloten is. Men
hoort toch bij de N.S. ook nooit van fraude in dezen?
Wat de Burgerraad betreft, ik dacht, dat we niet zo'n
groot verschil van mening hebben. Ik heb al gezegd,
dat ik de wijkraden wel van belang acht, omdat die
de democratie bevorderen. Plannen, die in een kleinere
kring behandeld worden, in de eigen wijk, zullen meer
interesse ondervinden. Volgens mij had men in plaats
van te antwoorden: „Hier is goede nota van genomen.",
kunnen zeggen: „Deze zaak is in een vèrgevorderd
stadium van voorbereiding." en men had daar enige
toelichting op kunnen geven. Dat was een veel duide
lijker en positiever antwoord geweest.
De heer Reehoorn: Ik wil namens onze fractie en
ook namens de c.h. fractie zeggen, dat de beantwoor
ding ons wel heeft voldaan. We hadden echter graag
gezien, dat de heer Ondersteyn in de aan hem ge
richte brief ook iets hierover vernomen had. Hij heeft
het nu op de tribune gehoord, maar dat heeft ons drie
kwartier gekost. Bovendien staat het morgen in
de krant. Ik ben ook bijzonder blij met de motivering
van de heer Heetla. Het is waarschijnlijk toch niet zo
heel lang geleden, dat men de normen voor de drie
noordelijke provincies gelijkgetrokken heeft. Er deden
zich eerst n.l. aanzienlijke verschillen voor. Men zal zich
misschien ook herinneren, dat de gemeente Het Bildt
enkele maanden geleden haar normen wèl heeft gepu
bliceerd. Dat waren ook alleen de grondnormen,
want ik ben het volkomen met de Wethouder eens,
dat de berekening voor de individuele uitkering, waar
een betrokkene recht op heeft, nooit gepubliceerd kan
worden. Mijn voornaamste argument voor publikatie
van de normen was om de onderlinge verschillen tus
sen dc gemeenten tot zo gering mogelijke proporties
terug te brengen. En als dat niet meer nodig is, dan
vervalt voor ons dat bezwaar.
De heer De Jong (weth.)Dc heer Schönfeld kan
ik zeggen, dat ik met inschakeling van de Sociale
Dienst heb bedoeld, dat voor degenen bejaard of
niet bejaard die in aanmerking komen voor hulp
ingevolge de Algemene Bijstandswet doordat ze zieke
lijk zijn of op ziekenbezoek moeten gaan, de bepalin
gen van de Algemene Bijstandswet ook toegepast kun
nen worden op vergoeding van bustarieven. Wat ver
hindert de mensen, die in genoemde „knel-situatie"
komen te verkeren, de Sociale Dienst om een verhoogde
uitkering te vragen? Maar die situatie zal men moe
ten aantonen.
De heer Kingma heb ik in eerste instantie al beant
woord. Ik dacht, dat ik duidelijk geweest was, maar
hij komt nog eens terug met zijn argumenten. Ik kan
de mijne er wel tegenover stellen, maar ik geloof, dat
ik dan in herhalingen val. De proef is genomen, maar
is niet zozeer gelukt. De situatie van toen paste beter
bij die proef dan de situatie van nu. Deze situatie
geeft ons geen aanleiding de tekorten nog hoger te
laten worden. De heer Kingma meent, dat de bedoelde
tegemoetkoming geen groter tekort zal opleveren. M.i.
is dat wel het geval. Bovendien, als men deze groep
van de bevolking begunstigt, waarom dan ook niet an
dere groepen, de het misschien nog meer nodig hebben,
bijv. jeugdige mensen, die helemaal niets verdienen?
Als men het element van discriminatie erin haalt,
dan komt men daar terecht, waar men beter niet kan
zijn. Althans B. en W. voelen er niet zoveel voor te
gaan in de richting, die de heer Kingma suggereert.
Ik dank de heer Reehoorn voor zijn steun.
De brief van de heer B. Ondersteyn wordt vervol
gens voor kennisgeving aangenomen.
