12
13
door U, mijnheer de Voorzitter, toegestane interruptie
de opmerking, dat ik dan de eerste zin van art. 51,
2e lid, had moeten lezen, waarin staat: „De raad stelt
op voorstel van het college van senioren ten behoeve
van de in het eerste lid bedoelde behandeling telken-
jare in de eerste vergadering in september zo
veel afdelingen samen als er leden van het college
van burgemeester en wethouders zijn." Wij bepalen dus
in die zin, hoevéél afdelingen er zullen zijn. „De leden,
die geen wethouders zijn, worden zodanig over de af
delingen verdeeld." (De Voorzitter: Daar hebt U het
al.) Ja, maar hoe, wat is „zodanig"? Hoe komen we
daaruit? In de secties was dat eenvoudig. Toen wer
den er n.l. driemaal 11 briefjes getrokken en dan had
U de secties. Hoe doet U dat hier? Hoe stelt U hier
de afdelingen samen? Hoe krijgt U de heren X, IJ en
Z in afdeling I en hoe de heren A, B en C in afdeling
II? Dat komt n.l. niet in dit artikel tot uitdrukking.
Art. 52, lid 4. Daarin staat, dat een onderwerp, dat
in een afdelingsvergadering nog niet kon worden be
handeld dan wel een onderwerp, waaromtrent se
dert de desbetreffende afdelingsvergadering belang
rijke nieuwe feiten naar voren zijn gekomen, pas in
de plenaire zitting in behandeling komt. Nu is mijn
vraag: Als er in een afdelingsvergadering één lid is,
dat te kennen geeft, dat hij in de plenaire zitting op
een bepaald onderwerp terug wil komen, is dat dan
toegestaan? Hier staat n.l.: „Bij de beraadslaging, be
doeld in het vorige lid, kunnen slechts die onderwerpen
aan de orde komen, die daarvoor in een afdelingsver
gadering zijn aangegeven." Geldt dat „aangeven" voor
ieder lid persoonlijk? Zo ja, dan"ben ik akkoord.
De heer Stek: De drie christelijke fracties vinden
het juist, dat U, College, met een wijziging van het
reglement van orde niet heeft willen wachten totdat de
nota over de commissies etc. kon worden ingediend.
We gaan er dus mee akkoord, dat U het reeds nu aan
de orde stelt, maar wij spreken daarbij de hoop uit,
dat U met Uw medewerkers met voortvarendheid blijft
werken aan de commissienota en dat U er in slaagt
die nota spoedig bij de Raad in te dienen.
Wat het voorstel zelf betreft, heb ik een tweetal
algemene opmerkingen en daarna een aantal kant
tekeningen bij afzonderlijke artikelen.
Wat het algemene betreft, wil ik op de eerste plaats
kenbaar maken, dat wij akkoord gaan met de wijziging
van de begrotingsbehandeling, zoals die nu wordt voor
gesteld en die scheiding kan brengen tussen behande
ling van details en algemeen beleid, wat dus zowel
aan de detailbehandeling als aan de discussies i.z. het
beleid ten goede kan komen.
Ik heb telkens gesproken van „kan" en „kunnen",
omdat wij ons mét het College bewust zijn van het
experimentele karakter van de nieuwe procedure. Wij
hebben dan ook goede nota genomen van Uw voor
nemen n.a.v. de resultaten bij te sturen; we nemen aan:
opnieuw in overleg met het seniorenconvent.
Onder het punt „algemeen" wil ik op de tweede
plaats Uw aandacht vragen voor het belang van uni
formiteit bij het indienen van voorstellen.
Volgens Uw ontwerp kan een voorstel nu eens één
ondertekenaar nodig hebben dan weer twee. Om een
paar voorbeelden te geven: art. 23, 2e lid, en art. 24, 2e
lid, resp. voorstellen tot schorsing en tot sluiting van
de beraadslagingen, vragen twee medestanders. Het
zelfde geldt voor art. 42: voorstel van orde. In art. 43
echter is er sprake van één mede-ondertekenaar. Wer
ken deze verschillen niet verwarrend en is het niet beter
telkens te spreken van één of telkens van twee? Wij
zouden een dergelijke uniformering, die het de raads
leden in de praktijk gemakkelijker maakt het regle
ment te hanteren, zeer willen aanbevelen.
Dan de afzonderlijke artikelen, die ik maar in de
volgorde van het voorstel naga.
Art. 4, le lid. De heer De Vries wees er zojuist ook
al op, dat het, zoals het nu luidt, de eenmansfractie
van het seniorenconvent uitsluit. Ik kan mij niet voor
stellen, dat het College dat t.a.v. de heer Schönfeld
gewild heeft. Het kan een Schönheitsfehler zijn. Die
kunt U wegnemen door in de eerste zin van art. 4,
lid 1, een paar woorden weg te laten, n.l.: „het eerste
lid van".
Art. 7, 2e lid. In afwijking van de huidige situatie
is in dit artikel de sluitingstijd niet genoemd. Wij zou
den toch wel graag als algemene regel zien gesteld,
dat de vergaderingen om 24 uur gesloten dienen te zijn.
Is de agenda nagenoeg afgewerkt, dan kan de Raad
altijd nog anders beslissen.
Art. 8, le lid. Het op één na laatste woord: „kun
nen" zal moeten zijn „kan", dacht ik.
Art. 8, 4e lid. Tegen de ontsnappingsclausule voor
de Voorzitter heb ik op zichzelf geen bezwaar, maar
wel zag ik graag aangetekend, dat wij ernstig be
zwaar zouden maken, indien té lichtvaardig en té ge
makkelijk van dit artikel-onderdeel gebruik zou wor
den gemaakt. Wij verwachten dit niet van onze tegen
woordige Voorzitter en wij hebben voor zijn opvolgers
in de verre toekomst dus altijd nog het middel
van schorsing van de beraadslagingen achter de hand.
Wij gaan met dit lid 4 akkoord, in de verwachting, dat
het maar uiterst zelden gehanteerd zal worden.
De heer Van der Veen: Een enkele opmerking, ook
al n.a.v. wat door vorige sprekers gezegd is.
Art. 3, 2e lid, heeft blijkbaar enig misverstand ge
wekt. Dat behoefde, dacht ik, niet. Ik neem aan, dat
het duidelijk is, dat dit het tweede geval, dat de heer
De Vries genoemd heeft, op het oog heeft, maar dat
kan misschien anders gezegd worden.
Ik vraag mij wél af, of het niet een goede gewoonte
was, dat namens de fracties van dit soort dingen mede
deling in de Raad werd gedaan en ik geloof, dat het
hier eerder zou moeten staan, dat daar aan de Raad
of in de Raad mededeling van gedaan wordt en dan
ook niet speciaal aan de Voorzitter, maar dat geef ik
alleen maar in overweging; ik geloof, dat het toch in de
Raad zal gebeuren.
Een ander punt, dat m.i. even besproken zou moeten
worden, is art. 7: de tijden, die in het reglement van
1961 opgenomen zijn, zijn daarin weggevallen. Ik weet,
wat daarvan de bedoeling is, maar ik heb mijn moti
vering ook al gegeven, toen wij over dit reglement
overleg gepleegd hebben. Deze Raad en diegenen,
die dit van oudsher meegemaakt hebben, herinneren
zich dat wel placht te vergaderen zonder pauzes en
tot een uur diep in de nacht. En dat is aanleiding ge
weest om te zeggen: Laten we veiligheidshalve dit nu
maar vastleggen, niet alleen om onszelf te sparen,
maar ook om te voorkomen, dat niet voldoende aan
dacht meer aan de onderwerpen gegeven kan worden.
Over het algemeen vergaderen wij hier 's avonds en dat
betekent, dat wij allen al een werkdag achter de rug
hebben, die voor velen van ons toch wel 8 uur lang zal
zijn geweest en als we dan van half acht tot 12 nog
eens 4% uur bezig zijn geweest, ook al waren er dan
een paar pauzes tussen, dan geloof ik, dat verschil
lende raadsleden zo „gaar" zijn, dat het hun praktisch
niet meer mogelijk zal zijn met de vereiste scherpzin
nigheid de stukken die hier besproken worden en de
betogen die worden afgestoken, te doorgronden. Ik be
grijp, dat het enige zin heeft niet al te stringent aan
een uur vast te houden. Ik kan er ook vrede mee heb
ben, als wij in de handelingen vastleggen de toezeg
ging van het College, dat wij in de regel om 24 uur
de vergadering sluiten, maar ik wil wel duidelijk maken,
dat ik groot bezwaar zou hebben tegen het terug
vallen in de oude en m.i. onjuiste gewoonte van een
uitputtingsslag.
Ik vraag mij wel af, of we niet beter zouden doen
in art. 7, lid 2, dat U nu eenmaal zo heeft geredigeerd,
dat het ruimer is dan het overeenkomstige oude ar
tikel was, die verplichte behandeling op de volgende
dag facultatief te maken. U zoudt dat kunnen doen
door op te nemen, dat de aangehouden punten op de
volgende dag „zouden kunnen" worden afgehandeld;
dan heeft de Raad ook de vrijheid dat in een andere
vergadering te doen.
Art. 12 kan om mij natuurlijk ook geschrapt wor
den; misschien is de reden, die de heer De Vries
aanvoert, n.l. de verbeterde ventilatie, steekhoudend.
Het is natuurlijk duidelijk, dat dit artikel een com
promis is, dat voor degenen die zich aan roken te
buiten gaan, een verbetering inhield bij het stelsel,
dat daarvoor gold toen we helemaal op een houtje
moesten bijten.
Dan nog even het aantal spreekbeurten. Het is,
dacht ik, altijd een goede gewoonte geweest, dat, als
een voorstel gedaan wordt, degene, die dat voorstel
doet, het laatste woord heeft. Daar behoeft hij geen
onbeperkt gebruik van te maken, maar het lijkt mij
redelijk. Het is gebruikelijk, dat voorstellen van de
kant van het College komen en dan heeft het College
automatisch het laatste woord, maar komt er een
voorstel van iemand uit de vergadering, dan is de even
redigheid er m.i. de reden van, dat aan de voorsteller
het laatste woord wordt toegekend, dus op dat punt
verschil ik wel even van mening met de heer De Vries.
Het enige wat nog interessant is, is m.i. de nieuwe
behandeling van de begroting. U weet, mijnheer de
Voorzitter, dat ik niet zo bijzonder veel verbetering
verwacht van dit nieuwe systeem. Het is door U be
doeld als een experiment; ik vind het eigenlijk wat
jammer, dat we dat nu maar meteen tot „wet" ver
heffen door het in het reglement van orde op te ne
men. Ik geloof, dat we, als we dit experimenteel zou
den willen bekijken, het ook wel hadden kunnen doen
met enige goede wil aan de hand van het oude
reglement, dat ons tenslotte ook veroorloofde een an
der systeem te volgen, als we dat zouden willen. Ik
verwacht eigenlijk niet, dat dit de behandeling van
de begroting zal versnellen, wèl, dat het de taak van
de raadsleden aanzienlijk zal verzwaren en ook, dat
het meer tijd zal kosten. Ik ben niet enthousiast over
de behandeling in vijf afdelingen, die alle openbaar
moeten zijn en dat moet wel, omdat er in die afdelin
gen dingen zullen gebeuren, die in de openbare ver
gadering thuishoren. Er zullen echter toch geen be
sluiten worden genomen in die sectie- of afdelingsver
gaderingen. Ik geloof, dat de „echte" vergadering door
deze behandelingswijze een beetje gedenatureerd wordt
en dat al die andere vergaderingen die we erbij krij
gen, alleen maar een verzwaring van lasten zullen blij
ken te zijn. Maar als het experiment dan gewaagd
wordt, dan zal dat vanzelf wel blijken.
Ik heb eigenlijk wel bezwaar tegen de bepaling van
art. 52, lid 4, dat de mogelijkheid van het behandelen
van onderwerpen in de „echte" begrotingsvergadering
aanzienlijk beperkt. Ik geloof, dat wij in feite, eenmaal
per jaar de begroting behandelende, in principe alles
moeten kunnen vragen en opmerken wat wij willen en
ik geloof ook, dat het College, dat de begroting voor
stelt en op tafel legt, in principe in staat geacht moet
worden op die vragen te antwoorden. Ik geloof, dat die
voorafgaande behandeling weliswaar zijn nut heeft, in
zoverre, dat ze bepaalde dingen kan ophelderen, die
dus niet meer in de openbare vergadering ter sprake
gebracht behoeven te worden, verder, dat ze een rap
port oplevert, dat voor het College aanleiding kan zijn
zich dieper te begeven in de onderwerpen, die daarin
aangeroerd zijn, zodat het antwoord dat daarop ge
geven kan worden, ook diepgaander kan zijn, maar
het ontbreken van een voorafgaande opmerking over
een bepaald onderwerp behoeft m.i. geen reden te zijn
het dan zo maar uit te sluiten, ook al neemt men het
dan nog weer in bepaalde gevallen, als belangrijke
nieuwe feiten naderhand naar voren gekomen zijn, op.
Ik geloof, dat wij dit niet moeten doen. Dat beschouw
ik dus ook eigenlijk weer als een denaturering van de
openbare raadsvergadering, die nu eenmaal deze dingen
zal moeten beslissen.
U weet, dat ik in art. 53 mis een bepaling over de
toezending van de verslagen. Er staat over alle moge
lijke dingen van „zo gauw mogelijk dit en zo gauw
mogelijk dat". Ik had wel graag dat de notulen zo
gauw mogelijk aan de raadsleden zullen worden toe
gezonden. Overigens is dat geen halszaak; ik vertrouw
wel, dat het College erop let, dat dit inderdaad ook
zonder uitdrukkelijke bepaling zo spoedig mogelijk zal
gebeuren.
De heer Rijpstra: Wij hadden ook enige vragen en
wilden ook enkele opmerkingen maken, maar een en
ander is al door vorige sprekers behandeld. We wach
ten de beantwoording daarvan dus maar rustig af.
Eén ding wilden we toch wel even onderstrepen:
ook wij zouden graag in art. 7, lid 2, het tijdstip van
24.00 uur willen handhaven. Zoals dat artikel nu luidt,
lijkt het ons niet helemaal af.
Wat het experiment met de begrotingsbehandeling
betreft, we zouden het zinvol vinden, dat U het daarop
volgende jaar daarover een discussie uitlokt. U stelt,
dat U met de ervaring omtrent de nieuwe wijze van
behandeling in de Raad komt. Er zal dus wel een tijd
stip te vinden zijn, dat daarover eens gesproken kan
worden.
De Voorzitter: Ik zal een poging doen op de vele
vragen een zo duidelijk mogelijk antwoord te geven.
Ik wil beginnen met op te merken, dat het College
het op prijs stelt, dat verschillende sprekers en m.n.
de heren De Vries en Stek hebben dat gedaan heb
ben medegedeeld, dat ze in grote lijnen kunnen in
stemmen met de wijzigingen, zoals die zijn geconcipi
eerd.
De heer De Vries heeft gezegd en de heer Rijpstra
sloot zich daar ook bij aan dat het hoofdstuk over
de begrotingsbehandeling de meest principiële wijzi
ging t.o.v. het oude reglement bevat en dat dit als een
proef moet worden beschouwd. Ik geloof, dat deze
proef voor één, twee of drie jaar moet worden geno
men. De heer Rijpstra zou ik willen zeggen, dat ik
daar nu niet een uitspraak over zou willen doen. Ik
dacht, dat wij na de eerste keer vanzelf metelkaar er
varen, of wij op deze wijze redelijk kunnen werken.
Mocht dat niet het geval zijn, dan moeten we niet
schromen tijdig het aanbrengen van bepaalde wijzi
gingen te bespreken. Zou het wellicht blijken, dat het
in het eerste jaar redelijk loopt, dan kan het nuttig
zijn het alsnog een jaar te proberen, alvorens wij een
definitieve wijziging overwegen. Ik zou dit dus wat
soepel willen bezien, maar ik ben het wel met de heren
eens, dat, zodra zou blijken, dat deze proef niet rede
lijk voldoet aan de verwachtingen van College en Raad
een verbetering van de gang van zaken we dan
daarop terug moeten komen.
Van de artt. 3 en 4 lijkt mij de redactie wel duide
lijk. Of men het ermee eens is, is natuurlijk een andere
kwestie.
Er zijn twee problemen. Art. 3 introduceert een
kwestie, die men tot nog toe formeel in het
reglement van orde niet tegenkwam; ze bestond na
tuurlijk al lang voor de fracties. De gedachte is, dat
er ook op de fracties teruggevallen kan worden bij be
paalde regelingen. Ik moge als voorbeeld de commissie
van rapporteurs noemen. In het desbetreffende artikel
staat, dat iedere fractie met een lid vertegenwoordigd
zal zijn in die commissie. Wat verstaat men in art. 3,
lid 1, onder een fractie? Dat is iedere groep, die zich
als zodanig aanmeldt.
Lid 2 kan betrekking hebben op wat in deze Raad
het voorbeeld is van de heer Schönfeld ik neem
aan, dat deze wel zal melden, dat hij wenst te worden
beschouwd als een afzonderlijke fractie maar ove
rigens kan om welke reden dan ook, want het regle
ment verbiedt helemaal niet (dat zou ook onlogisch
zijn en kan ook beslist niet), ieder ander lid op een
bepaald moment zich melden, om mede te delen, dat
hij of zij geacht wenst te worden een afzonderlijke
fractie te vormen en niet langer wenst te behoren tot
de groep, waartoe hij of zij wellicht tot dan zou hebben
behoord. Die mogelijkheid wordt dus in het reglement
geboden en dat lijkt mij op zichzelf ook juist. Dat zal
wel een hoge uitzondering zijn, maar er is bewezen,
dat dit in andere raden al wel is voorgekomen. En
er moet duidelijk worden vastgelegd, welke de situatie
wordt, als één lid zich afsplitst. Voor afsplitsing van
meer leden geldt het zelfde, maar die valt dan weer
onder het bepaalde van art. 3, lid 1.
Bij art. 4 is bedoeld, dat de voorzitters, genoemd in
art. 3, of hun plaatsvervangers, het college van senio
ren, dat thans wordt ingevoerd in het reglement van
orde voor de Raad van Leeuwarden, zullen vormen.
Dat houdt dus in en dat staat hier dan ook wel
dat eenmansfracties of één lid, dat zegt, dat hij of zij
als een afzonderlijke fractie wenst te worden aange
merkt, geen lid zal zijn van het college van senioren.
De gedachte is, dat dat college eigenlijk niet anders
naar voren komt dan als men praat over de gang van
zaken in de vergaderingen. In ander verband als
het dus gaat om bepaalde commissies ik zou me
kunnen indenken, dat er per fractie een spreektijdbe
korting is of dat wordt gesteld, zoals in het zojuist
door mij genoemde voorbeeld, dat alle fracties ver
tegenwoordigd zijn in bepaalde commissies houdt
de formulering van art. 4 duidelijk in, dat ook de een-
