14
15
mansfracties daarbij zijn. Alleen in het seniorencollege
zal dit niet het geval zijn. Het zou kunnen gebeuren,
dat er straks vijf, zes of zeven eenpersoonsfracties zijn
en dan zou het college van senioren bijna even groot
zijn als de Raad. Aan dit artikel ligt de gedachte ten
grondslag, dat het niet nodig zal zijn, dat eenmans
fracties daar, waar het slechts gaat om bespreking van
de gang van zaken in de Raad, vertegenwoordigd zou
den zijn. Als de Raad van mening zou zijn, dat dit wel
moet gebeuren, dan zou de redactie van art. 4 gewij
zigd moeten worden.
De heren De Vries, Stek, Van der Veen en Rijpstra
hebben de kwestie van art. 7, de sluitingstijd van 24
uur en de pauzes besproken. Het is niet de bedoeling,
dat in de praktijk wijzigingen zullen worden aange
bracht m.b.t. de gang van zaken, die op het ogenblik
in deze Raad wordt gevolgd. Wij hebben alleen ge
meend, dat het niet nodig is, dat dit in een huishoude
lijk reglement wordt vastgesteld. Het is de bedoeling
èn van het College, èn, naar mij gebleken is uit het
overleg met de fractievoorzitters, in zijn algemeenheid
van de fracties, dat dezelfde lijn blijft gelden, n.l. dat
wij niet vergaderen na 24 uur. Er zou iets bijzonders
moeten zijn, waardoor er eens 10 minuten of een kwar
tier bij zou kunnen komen dat hebben we wel eens
meegemaakt om een bepaald punt af te werken
maar het is niet de bedoeling, dat we hier tot 2, 3 of
zelfs maar tot 1 uur doorgaan met vergaderen. Dan
vergaderen we de volgende dag. Hetzelfde geldt voor
de pauzes. Het is niet de bedoeling de tegenwoordige
regeling te veranderen. Het is mij gebleken ik heb dat
ook wel in heel ander verband meegemaakt dat
het een bijzonder goede gewoonte is niet drie of vier
uren achter elkaar te vergaderen. We hebben hier de ge
woonte na IV2 uur ongeveer een kwartier te stoppen.
Het is soms wel 10 en ook wel eens 20 minuten. Daar
in zijn we wat soepel en dat lijkt me ook wel verstan
dig, maar de gedachte is heel duidelijk, dat deze ge
vestigde situatie wordt gecontinueerd. We hebben al
leen gemeend, dat het niet nodig is dit in het reglement
vast te leggen. De Voorzitter kan overigens of men
het al dan niet met de weglating van het sluitingsuur
in het reglement op zichzelf eens is weinig veran
deren aan dat sluitingsuur; ik neem aan, dat bepaalde
raadsleden eventueel heus wel in een motie van orde
zullen zeggen: wij wensen niet verder te vergaderen.
De Raad heeft dat volledig zelf in handen, net als op
het ogenblik. Ook nu moet de Raad bij meerderheid
beslissen in dezen. Hij kan het öf de Voorzitter öf een
minderheid onmogelijk maken langer te vergaderen. Er
ligt dus maar één argument en niets principieels aan
deze weglating ten grondslag. We hebben gekeken naar
reglementen van orde van andere grotere gemeen
ten daar behoeft natuurlijk niet altijd naar ge
meten te worden en daarin vindt men dit soort be
palingen werkelijk niet. Dit niet ter verdediging, al
leen als opmerking.
Op één punt wil ik nog even ingaan: de heer Van
der Veen zou de „automatische lijn" willen schrappen,
dat we de volgende dag vergaderen. Ik dacht, dat juist
dat ook een „verdraaid" goede gewoonte is in deze
Raad, want allerlei beslissingen moeten worden ge
nomen en wij dienen toch met elkaar te aanvaarden,
dat we, als we niet om 12 uur klaar kunnen komen,
dan wel de volgende dag de taak afmaken. Tenzij er
heel wat bijzonders is. Het is al eens gebeurd, dat ik,
toen er nog een paar punten waren, waarvan iedereen
wist, dat ze geen haast hadden, heb voorgesteld die af
te voeren en op de agenda van de over drie weken te
houden raadsvergadering te plaatsen. En dit artikel
maakt het helemaal niet onmogelijk, dat we dat blij
ven doen. Het College pleit er dus wel voor de lijn van
het de volgende dag doorvergaderen, als de Raad om
12 uur niet klaar komt, te handhaven.
Art. 12, rookverbod. O.a. de heer De Vries wilde dit
wel schrappen. Er zijn ook wel leden van het College
die het geschrapt zouden willen zien, maar ik vind,
zolang wij de ventilatie niet behoorlijk hebben kunnen
verbeteren want de ventilatie is het enige argu
ment de eerste 90 minuten niet moesten roken. Ik
heb er persoonlijk geen hinder van, maar het is mij wel
bekend, dat er anderen zijn, die er wél hinder van
hebben. En het scheelt toch een heel stuk, als men de
eerste 90 minuten niet rookt; dan is al een behoorlijk
deel van het tweede gedeelte van de vergadering ach
ter de rug, als de temperatuur duffer begint te wor
den, maar dan bereiken we ook haast het tijdstip, waar
op de Raad niet langer wil vergaderen. Maar om met
een al met zware sigaren te beginnen, lijkt ons bij
deze ventilatie niet verstandig, maar zodra we hier
een goede ventilatie hebben, ben ik zeker persoonlijk
en ik dacht ook het gehele College het er wel
mee eens, dat ook een dergelijk artikel dan niet meer
in het reglement thuis hoort. We hebben ook even over
wogen dit verbod te schrappen, evenals de bepaling van
het tijdstip van 24 uur, maar er zijn dermate verstokte
rokers, die toch zullen beginnen en dan zouden kun
nen vragen: Waar staat, dat het niet mag? Dan moet
eerst in stemming worden gebracht, of zo'n raadslid al
dan niet zijn sigaar mag aansteken. Dat lijkt me toch
ook wel te erg. (Gelach).
Art. 14 kan men verschillend bekijken. De doorslag
voor het College heeft gegeven, dat deze raadzaal zo
danig is gesitueerd, dat het zittend spreken moeilijk
uitvoerbaar is, vooral voor hen, die op de achterste
rijen zitten; die zouden dan achter de ruggen van de
anderen moeten spreken en dan zal het voor velen in
de zaal en ook op de publieke tribune nog moeilijker
worden, hen nog behoorlijk te verstaan. Wij dachten,
dat wij dit artikel ook nog voorlopig moeten handha
ven, maar dat we het in de toekomst, al naar gelang
de betere geluidsinstallatie, die we stellig moeten heb
ben, t.z.t. opnieuw moeten bekijken. Dit is ook geen
principiële kwestie.
Art. 19, lid 3, de kwestie van de extra ronde waar
de heren Stek en De Vries iets van hebben gezegd. De
gedachte is geweest, dat de tegenwoordige situatie
blijft bestaan, en dat er alleen een derde ronde zal
zijn, als de Raad daarmee instemt; dat is dus niet
automatisch. De vraag was, als er normaal twee ron
den zijn, waarom dan voor het College en de indiener
van een voorstel een derde ronde? We hebben hierover
ook uitvoerig gesproken. Dit is ook een enigszins du
bieus punt, maar wij hebben gesteld dit toch wel te
moeten handhaven, want het kan van belang zijn, dat
het College, dat de voorsteller is, of het lid van de
Raad, die het voorstel doet, ook t.b.v. de Raad zelf,
de gelegenheid heeft in derde instantie nog iets toe
te lichten. Anders zou er steeds ontheffing moeten
worden verleend. Laten we nu de praktijk nemen.
Spreekt het College of een andere voorsteller ooit in
drie ronden, als de Raad het niet doet? Wel neen.
Daar heeft men geen behoefte aan. Als de Raad stil
is, zegt het College ook niets meer. En zo zal het een
andere voorsteller ook wel gaan. Maar inderdaad kan
wèl een voorsteller of het College nog mondeling bijv.
een voorstel wensen toe te lichten. En dan zou dat in
cidenteel ook weer moeten worden geregeld. We heb
ben gemeend, dat het voordeel van deze bepaling gro
ter was dan het nadeel.
Art. 20: rantsoenering van de spreektijd. De heer
De Vries heeft hier een opmerking over gemaakt. Hij
wilde ook de spreektijd van het College rantsoeneren.
Ik dacht echter niet, dat dit een bezwaar van de Raad
zou zijn. Ik meen, dat de Raad er juist recht op heeft
goed te worden geïnformeerd door het College. Als het
College ook aan de bekorting van de spreektijd wordt
gehouden, dan zou ik me kunnen voorstellen al zeg
ik niet, dat een van de leden van dit College dat zou
doen dat een lid van het College veel gaat praten
over een punt, dat niet zo heel erg belangrijk is, maar
dat hij, als hij dan aan datgene toe is, wat de Raad
echt van hem wil weten, zegt: „Ik had het U graag
willen vertellen, maar ik mag niet meer; dat staat in
het reglement van orde." Er moet echter ook door het
College wel naar worden gestreefd een redelijke be
perking in acht te nemen, maar ik dacht, dat het in
het belang van de Raad was, dat deze geen beperking
van spreektijd oplegt aan de leden van het College,
die hem toch een antwoord moeten geven. (De heer
Van der Veen: Ik dacht, dat het ook van belang is,
dat de leden van het College kunnen horen wat de
raadsleden te zeggen hebben.) Maar de praktijk is
toch zo, dat het nog nooit is voorgekomen, dat de
raadsleden beperking werd opgelegd. Daarover stond
niets in het oude reglement van orde. (De heer Van
der Veen: Jawel.) Dat is me dan ontkomen. Maar in
de ruim twee jaar, dat ik hier ben, is het toch nog
nooit gebeurd. Maar ik geloof wel, dat we deze vei
ligheidsklep moeten hebben. Er kunnen bepaalde om
standigheden zijn, dat de Raad besluit, dat een bekor
ting van de spreektijd moet worden vastgesteld. Ten
slotte kan de Raad dat zelf mee beslissen. Dat dit in
het reglement van orde staat, is logisch en ik dacht
dat het minder logisch is, dat ook de spreektijd van
het College wordt bekort. Maar dat het College niet
langer moet spreken als strikt noodzakelijk is, daar
mee ben ik het ook wel volledig eens.
Art. 30. Inderdaad is de kwestie van het verststrek-
kend zijn, moeilijk, zoals de heer De Vries opmerkte.
Want er zijn talloze voorbeelden te noemen, dat het
discutabel is, wat het verststrekkend is. Hier staat dus,
dat de Voorzitter daar zo goed mogelijk rekening mee
moet houden en ik dacht, dat, als deze volkomen de
plank misslaat, er ook wel een motie van orde zou
komen. Op een bepaald moment is het toch arbitrair
wat het verststrekkende voorstel is. Ik ben er persoon
lijk niet bang voor, dat we hier niet uit komen want
de praktijk heeft uitgewezen, dat we daarover hier in
de Raad in wezen nooit moeilijkheden hebben. Maar
zo'n bepaling kan men niet missen.
Art. 34, 3e lid. De heer De Vries stelt: „Als meer
dan het aantal namen worden vermeld op een stem
brief dan nodig is voor de aanbeveling, de voordracht
of de beslissing, dan is dat briefje van onwaarde en
moet U niet stellen, dat de namen boven het aantal dat
vereist is, niet meetellen." Dit kan men van twee kan
ten benaderen. Er is echt wel iets voor te zeggen, dat
dan dat biljet van onwaarde is, maar men kan ook
met elkaar afspreken, dat, als er meer namen op
staan, die stembrieven verder niet meetellen. Wat wil
de Raad? Ik dacht, dat het College er niet de gering
ste moeite mee zou hebben, als de Raad met een voor
stel komt dit te veranderen in de zin als de heer De
Vries wenst. Er zijn twee mogelijkheden.
Art. 47, lid 2. Het lijkt mij niet onlogisch wat de
heer De Vries vraagt. Het is nu ook gebruikelijk, dat,
als vragen worden gesteld, aan alle leden van de Raad
naast de vragen de antwoorden worden toegezonden.
Als om welke reden dan ook het College eens
geen antwoord zou geven (ik weet niet, of dit ooit zou
voorkomen; ik heb dat nog nooit meegemaakt hier),
dan zou de heer De Vries willen, dat dit niet alleen aan
de vragensteller meegedeeld wordt, maar dat alle an
dere leden van de Raad die vragen komen te weten,
benevens het feit, dat het College meent er geen ant
woord op te moeten geven. Het lijkt mij juist zo'n be
paling op te nemen; die kunnen we met een, paar woor
den tussenvoegen. Ik weet niet, of het woord „gemo
tiveerd" er bij moet. Ik neem aan, dat het College dat
er toch wel bij zal zetten. Maar ik kan me ook in
denken, dat er omstandigheden zijn, dat we die moti
vering niet kunnen noemen. Dan kan de Raad toch
altijd bij een bepaalde gelegenheid bij interpellatie
of ten tijde van de begrotingszitting op de ketting
springen om te vragen, wat er aan de hand is. En mis
schien moet de Raad dan in zo'n geval in besloten zit
ting gaan. Ik zie de voorbeelden eigenlijk niet, zodat
ik de Raad adviseer dit niet te formeel te bezien. Als
de Raad de motivering wil weten, komt hij die heus
wel te weten. Ik zou het woord „gemotiveerd" niet in
het reglement van orde willen opnemen.
Art. 51, 2e lid. Het kan zijn, dat de redactie niet
geheel duidelijk is. De opzet is, dat inderdaad het col
lege van senioren niet alleen de vijf afdelingen bepaalt,
maar ook een voorstel maakt voor de Raad terzake
van de indeling. De Raad beslist. Uit praktische over
wegingen hebben we gezegd: laat het college van se
nioren daarover praten. Dan komt het keurig gecy-
clostyleerd in de Raad als stembrief en dan kan de
Raad daar zelf in veranderen wat hij wil, want, als
we dit advies niet zouden geven, zou het moeilijk wor
den, want dan zou de zitting geschorst moeten worden
om de Raad gelegenheid te geven onderling overleg te
plegen. Als de redactie de bedoeling niet duidelijk weer
geeft, dan moet ze enigszins worden verduidelijkt.
Art. 51, 5e lid. De heer De Vries heeft gevraag, of,
als één lid in een der afdelingen t.a.v. een bepaald on
derwerp zegt, dat hij er in de plenaire zitting over wil
spreken, dit kan geschieden. Ja, dat recht heeft hij.
(De heer De Vries: Dus niet bij meerderheid van stem
men?) Nee, er wordt nooit gestemd in de afdelingen.
(De heer De Vries: Ik dacht, dat dan ook het be
zwaar van de heer Van der Veen ondervangen was.)
Dat is een andere kwestie. In ieder geval, Uw bezwaar
is wel ondervangen.
De heer Stek heb ik al in belangrijke mate beant
woord, dacht ik. Hij heeft nog te berde gebracht de
artt. 42 en 43: de mede-ondertekening bij de moties van
orde. Voorgesteld is: voor alle andere voorstellen dan
bedoeld in art. 41 (dat zijn dus de normale voorstellen),
die in de discussie uit Uw Raad komen, zijn twee on
dertekenaars nodig.
Dit heeft maar één reden: een motie van orde is niet
schriftelijk. Zo'n motie wordt snel gesteund. Als er
dan nog niet eens twee raadsleden gevonden worden,
die zo'n motie van orde mee ondersteunen, moeten wij
dan het feest hebben er een stemmerij over te houden?
Als men vervelend zou willen doen, zou men kunnen
zeggen: ik heb een medestander; er moet gestemd wor
den. Als men echter nog niet eens twee leden mee kan
krijgen en een beslissing via een stemming uitgelokt
moet worden, kan men dus niet snel handelen. Voor
schriftelijke voorstellen uit de Raad is één mede-onder
tekenaar voldoende. (De heer Stek: Het ging mij om
de uniformiteit.) Maar dit is zo duidelijk: de moties
van orde, die snel mondeling worden gedaan, vereisen
twee mede-ondertekenaars en gewone voorstellen één.
De uniformiteit is dus voldoende gewaarborgd.
Als de heer Stek meent, dat het reglement van orde
moeilijk is te handhaven, nu, op dit punt kan ik het
wel; er zullen wel moeilijker punten zijn. Als er maar
één raadslid een motie van orde indient, vraag ik wel:
wie ondersteunt die motie. Daar behoeft U zich geen
zorgen over te maken. Het is verder geen principieel
punt. Als de Raad zou menen, dat één voldoende is,
dan zal het College niet volhouden, dat het er twee
moeten zijn. Ik deel U alleen onze argumentatie voor
het voorgestelde mee.
Art. 8, lid 11. Hierbij zegt de heer Stek terecht:
„kunnen" moet „kan" zijn. Ik heb het even gelezen. Dat
is een taalfout, die gecorrigeerd zal worden.
Bij art. 52, lid 4, heeft de heer Van der Veen een
zeer principieel punt aangesneden. Hij heeft gezegd,
dat hij toch wel bezwaren ziet in een beperking van de
te behandelen punten in een plenaire zitting. Als wij
er niet in zouden slagen door in de vergaderingen van
de afdelingen, die in het openbaar zullen worden ge
houden, bepaalde zaken uit te praten en we alles weer
terug zouden krijgen in de plenaire zittingen, dan cf®-
eren we inderdaad alleen een doublure. Maar ik dacht,
dat we met elkaar een poging moeten wagen om met
wat in het openbaar hier wordt uitgepraat en waar
van niemand meer vraagt (want ieder lid heeft het
recht zelfs individueel een uitspraak van de Raad te
vragen of in de plenaire zitting een bepaald punt aan
de orde te stellen) de plenaire zittingen te ontlasten.
Dit is ook een regeling die in andere grote steden
ik meen ook in Rotterdam wordt toegepast.
Wat art. 53: toezenden verslagen, betreft, ik ben blij,
dat de heer Van der Veen daar geen halszaak van
maakt; het lijkt mij moeilijk dit in een reglement van
orde vast te leggen; ik kan U wel zeggen en het
blijkt U in de laatste vergaderingen ook wel dat het
College alles in het werk stelt te zorgen, dat we een
helaas opgelopen achterstand inhalen, dat het College
alles zal doen om, zodra we bij zijn en we hebben
dat bijna bereikt ook zo goed mogelijk bij te blijven.
Wij willen ernaar streven de verslagen na één tussen-
vergadering want in de eerstvolgende vergadering
gelukt niet ter vaststelling gereed te krijgen. Wij
hebben de indruk, dat het zal gelukken, met uitzonde
ring van de begrotingszitting. Dat moet ik heel dui
delijk stellen, want dan zou ik iets toezeggen, wat niet
is te realiseren.
Ik heb mijn best gedaan en ik geloof, dat ik op alle
vragen en opmerkingen ben ingegaan.
Ik stel voor thans de vergadering te schorsen voor
de tweede koffiepauze.
De Voorzitter: Ik heropen de discussie en alvorens
ik gelegenheid geef voor een tweede instantie, zou ik
U willen voorstellen om, gelet op de discussies die zo
juist hebben plaats gehad, in art. 47, lid 4, na de woor
den „De vragen en de antwoorden" in te lassen „als-
