4
duidelijk te maken, dat wij er zoveel mogelijk naar
hebben gestreefd daar, waar het naar onze mening
niet strikt noodzakelijk was, geen verbodsbepalingen
op te nemen.
De heer Schönfeld heeft bij art. 6 geattendeerd op
de samenhang tussen de algemene opsporingsbevoegd
heid van de leden van het politiekorps en de speciaal aan
bepaalde ambtenaren van takken van dienst toe te kennen
bijzondere opsporingsbevoegdheid. In de toelichting
staat, dat van de mogelijkheid tot het verlenen van deze
specifieke opsporingsbevoegdheid niet veelvuldig voor
komt. De heer Schönfeld vraagt in dit verband, of de
politie wel op voldoende sterkte is. Ik zou erop willen
wijzen, dat het geven van deze opsporingsbevoegdheid
aan bepaalde ambtenaren van bepaalde takken van
dienst in geen geval bedoeld is als het verlenen van
steun aan het politiekorps en ook niet bedoeld is om
de controle door de politie op een bepaald terrein ge
heel te vervangen. Het gaat vooral om typische voor
schriften, daarbij de controle op de naleving beter kan
geschieden door deze speciale ambtenaren dan door de
politie. Dit neemt niet weg, dat de politie, die alge
mene opsporingsbevoegdheid heeft, daar ook te allen
tijde iets aan kan doen. Ik wil als voorbeeld noemen
bepaalde voorschriften van de bouwverordening. Dat
is een heel duidelijk voorbeeld van een geval, dat het
logischer is, dat een ambtenaar van Bouw- en Woning
toezicht daarop toeziet dan de politie. Dit zijn dus
meer technische voorschriften. Ik kan me ook voor
stellen we hebben dat tot dusverre niet gehad, maar
de mogelijkheid is in deze verordening wel voorzien -,
dat het logischer is, dat voor een bepaalde controle
op sportterreinen een functionaris van de Dienst voor
Sport en Recreatie of bij zwembaden een badmeester
optreedt in plaats van de politie. Wij zien dit dus niet
als een soort versterking van het politiekorps, maar
achten dit wenselijk met het oog op een bepaalde
controle, meer voor specifieke objecten.
De heer Kingma heeft gesproken over art. A 9, 3e lid,
en daarbij gevraagd naar de mogelijkheid van beroep
op B. en W. van beslissingen, die door ambtenaren wor
den genomen. Ik zou voorop willen stellen, dat dit een
nieuw element is. Zowel de Commissie A.P.V. als het
College stelt zich voor, dat men in bepaalde gevallen
een vlotte afwerking zou kunnen bevorderen door een
directeur van een bepaalde tak van dienst bijv. de
Dienst voor Sport en Recreatie of de Dienst Reiniging
en Brandweer omtrent het verlenen van bepaalde
vergunningen, die misschien min of meer op het tech
nische vlak liggen en direct gelieerd zijn aan een be
paald doel, te laten decideren. Dat zou de goede gang
van zaken wel eens kunnen bevorderen. Een dergelijke
directeur moet gemachtigd worden door het College en
het zal dus een afgeleide bevoegdheid zijn. Het leek
ons echter juist, dat betrokkenen, als zij dat willen,
uiteindelijk altijd rechtstreeks bij het Gemeentebestuur
terecht kunnen komen als een betrokkene meent, dat
een ambtenaar zijn verzoek of vergunning of onthef
fing ten onrechte heeft afgewezen, kan hij zich te allen
tijde tot B. en W. wenden. Die beroepsmogelijkheid is
hier heel bewust geschapen. Ik dacht, dat de redactie
van art. A 9 geen bezwaar zou behoeven op te leveren.
Voor de opmerking van de heer Kingma over de ont
vangstbewijzen kan ik verwijzen naar art. A 12, want
dat schrijft ook t.a.v. verzoeken als bedoeld in art. A 9
voor, dat een ontvangstbericht wordt gezonden. De be
trokkene krijgt dus een ontvangstbericht. Ik heb er
wel vertrouwen in, dat dit goed loopt. Ik geloof niet,
dat het nodig is te werken met aangetekende stukken.
Ik meen, dat ik over art. A 11 niet veel meer kan
toevoegen aan datgene wat wij in de raadsbrief heb
ben gesteld. Daar hebben wij uitvoerig omschreven,
op grond waarvan het College tot de conclusie is ge
komen, dat het beter is in deze verordening niet op te
nemen, dat men automatisch een vergunning krijgt en
dat een verzoek geacht wordt te zijn ingewilligd, als
iemand niet tijdig een beslissing van B. en W. heeft
ontvangen.
Ik zou U hierbij in herinnering willen brengen en
dit is ook een onderwerp geweest, waarover wij zeer
uitvoerig met de Commissie A.P.V. hebben gediscus
sieerd dat de situatie, die in deze verordening is
gecreëerd, uit een oogpunt van rechtszekerheid toch
reeds een aanzienlijke verbetering betekent voor be
trokkenen. In de eerste plaats kan men in beroep komen
bij de Raad en bij de behandeling van het beroep wordt
een commissie ingeschakeld, die een standpunt in
neemt onafhankelijk van het College en die dat recht
streeks aan de Raad kenbaar maakt, waarop de Raad
een decisie kan nemen. In de tweede plaats en dat
is het nogal vérgaande compromis-voorstel, dat wij ook
de commissie hebben gedaan, maar waar wij als Col
lege toch ook geen moeite mee hebben kunnen be
trokkenen ook in beroep komen bij de Raad, als zij
niet tijdig een bericht hebben gekregen. Dit kunnen
we ook duidelijk bekend maken en ik neem werkelijk
in gemoede aan, dat hiermede in deze verordening voor
de rechtszekerheid van de burgerij voldoende waar
borgen zijn ingebouwd.
Een van de sprekers ik meende de heer Van der
Veen heeft gezegd, dat hij niet wist wat de be
roepscommissie met een dergelijk beroep tegen het niet
tijdig nemen van een beslissing zou moeten doen. Als
het College nalaat een beslissing te nemen en betrok
kene komt daarvan in beroep bij de Raad, dan kan
de beroepscommissie zelf een oordeel vormen en dat
aan de Raad voorleggen en ik stel mij voor, dat de
Raad dan het College wel op de vingers tikt. Men moet
daar ook een preventieve werking in zien, want het
is niet leuk op de vingers te worden getikt. (Wij stre
ven er ook permanent naar te voorkomen, dat dit ge
beurt, maar het lukt niet altijd.)
Dit lijkt mij toch ook een belangrijk facet van dit
voorstel.
Tegen het alternatief zou ik nog slechts één be
zwaar vooral willen beklemtonen. Het heeft bij ons de
doorslag gegeven. Ik kan mij indenken, dat verschil
lende leden van de Raad vinden, dat een burger, die
niet tijdig een beslissing heeft ontvangen, automatisch
een vergunning moet hebben, maar op een bepaald mo
ment kan het automatisch geven van een vergunning
of een ontheffing absoluut strijdig zijn met het alge
meen belang. En daar zouden we dan gewoon aan
voorbijgaan. En ik vraag mij af, of dit een juiste wijze
van wetgeving zou zijn. Dit automatisme gaat ons te
ver. Want daarmede komt dan een vergunning tot
stand, waaraan niet eens voorwaarden zijn verbonden.
En deze kan dus in flagrante strijd zijn met de be
langen van een grotere groep of zelfs, zoals gezegd,
met het algemeen belang.
Uit de stukken is de Raad gebleken, dat de com
missie niet hoera over het voorgestelde compromis
heeft geroepen, maar zij heeft toch wel duidelijk ge
steld, dat zij begrip voor de bezwaren van B. en W.
had en ten dele zelfs akkoord kon gaan met de wens
van het College. Hoewel het opgesloten ligt in mijn
uiteenzetting, zou ik de heer Lijzen de verzekering wil
len geven, dat wij werkelijk ons uiterste best doen en
er voortdurend attend op zijn, op verzoeken, vooral die
van burgers, op de kortst mogelijke termijn te reage
ren en daarop beslissingen te nemen, maar men moet
niet vergeten, dat het gemeentelijk apparaat een enor
me machine is.
Wat de artt. A 15 en 16 betreft, deelt het College
het standpunt, dat de heer Boomgaardt als voorzitter
van de commissie zojuist heeft weergegeven. Wij zou
den het in de eerste plaats aan de commissie zelf wil
len overlaten, of zij het onder bepaalde omstandighe
den voor een goede meningsvorming juist vindt, dat
ook het minderheidsstandpunt ter kennis van de Raad
wordt gebracht. Ik kan me indenken, dat het in vele
gevallen minder juist zou zijn ook dit minderheids
standpunt kenbaar te maken, maar in bepaalde ge
vallen kan het juist zijn, dat de Raad ermee in kennis
wordt gesteld. De redactie van het desbetreffende ar
tikel verbiedt het niet, maar schrijft het ook niet im
peratief voor. Bovendien vind ik het een winstpunt,
dat de beslissing steeds in het openbaar door de Raad
wordt genomen. Hier wordt niets versluierd. De raads
leden kunnen dus altijd vragen stellen, waarbij ook
andere facetten nog ter sprake kunnen komen.
De heer Kingma heeft er bezwaar tegendat de
commissie partijen ook niet tegelijk kan horen. Ik kan
persoonlijk dat standpunt niet delen. Ik kan mij in
denken, dat deze commissie er behoefte aan zou kun
nen hebben zowel betrokkene als het College afzon
derlijk te horen. Dit is niet iets vreemds. Dit gebeurt
ook in alelrlei andere gevallen. Als een commissie een
5
uitspraak moet doen, worden partijen gehoord en het
is niet zonder meer noodzakelijk, dat daar altijd de
tegenpartij bij tegenwoordig moet zijn. Hier heeft ook
geen meningsverschil tussen commissie en B. en W.
over bestaan. Ik zou dan ook de mogelijkheid niet wil
len uitsluiten, dat de commissie in een bepaald geval
beide partijen ook eens afzonderlijk hoort. Het is niet
zo, dat de betrokkene niets naar voren kan brengen
en het College wel; dan zou ik het bezwaar kunnen
begrijpen, maar ik zie hier bepaald geen bezwaar.
De heer Kingma heeft bij art. A 16, 7e lid, gevraagd
niet alleen de conclusie van de commissie aan betrok
kene te sturen, maar ook het advies. Nu zijn hier twee
mogelijkheden: de ene keer is het een advies, de an
dere keer een conclusie van die commissie. Het is niet
zo, dat men in een bepaald geval het advies weglaat.
Men is tot één conclusie gekomen en deelt die mede
aan betrokkene of men stuurt hem het advies met
een eindconclusie. (De heer Heidinga: Er staat in het
ontwerp: „Van haar aan de gemeenteraad uitgebracht
advies of van de conclusie daarvan" enz.) (De hear
Boomgaardt: Der kin dus in minderheitsstanpunt
wêze en dan hoecht de reklamant dat dochs net yn 'e
finesses to witten. De operaesjefrijheit fan de kommisje
is dus fêstlein om it hiele advys oan de reklamant ta
to stjüren of inkeld de konklüzje. It is in kar fan de
kommisje.) Ja, het wordt aan de commissie overge
laten. Men kan dus stellen: Is het juist, dat men het
aan de commissie overlaat of moet men imperatief
stellen, dat in alle gevallen het complete advies dat
is ook de vraag van de heer Kingma aan betrok
kene wordt toegestuurd? Ik til er niet zwaar aan. Dit
is niet bewust zo opgesteld; het is niet de bedoeling
iets te onthouden aan de betrokkene. Het advies, de
conclusie, die aan de Raad wordt voorgelegd, mag
betrokkene ook zien. Als de heer Kingma meent, dat
hierachter zou zitten betrokkene maar een stukje toe
te sturen, dan kan ik hem zeggen, dat dit niet de be
doeling is geweest, noch van de commissie noch van
het College. (De heer Kingma: De politieverordening
wordt niet voor een bepaald gemeentebestuur op een
bepaald moment gemaakt, maar daar zal men het
misschien jaren mee moeten doen, ook als hier al weer
een ander gemeentebestuur is. En daar moet men re
kening mee houden. Dit is geen verwijt aan dit ge
meentebestuur of aan deze commissie.) Als U het er
niet mee eens is, dan moet U dit in tweede instantie
verdedigen. Ik heb alleen gezegd: Er zit verder niets
achter.
De heer Lijzen: De heer Van der Veen acht het in
strijd met de democratie, als niet automatisch een ver
gunning of ontheffing wordt verleend, als men binnen
een bepaalde tijd geen bericht van het Gemeentebe
stuur op een aanvraag daartoe heeft ontvangen; hij
meent, dat zo'n automatische vergunning of ontheffing
juist bepleit moet worden. Ik ben het niet met hem
eens, dat ik eigenlijk maar over het belang van de
burger zou heenlopen. Bij de artt. 11, 12 e.v. heeft de
burger echter telkens mogelijkheid tot beroep de Voor
zitter heeft dat ook in zijn antwoord duidelijk gesteld
en daarmede zijn de belangen van de burger vol
doende behartigd en beschermd. Wat de heer Van der
Veen hierover tegen mij heeft gezegd, kan ik rustig
naast me neerleggen en hetzelfde geldt t.a.v. hetgeen
ik gezegd heb over de artt. A 15 en A 16. Ik blijf erbij,
dat de Raad er toch ook wel recht op heeft, dat, als
in een commissie verschillende standpunten bestaan
omtrent een bepaald onderwerp of een beroepsaangele
genheid, deze standpunten ook duidelijk naar voren
komen, al is het helemaal niet mijn bedoeling te plei
ten voor een bepaling om dit met zoveel woorden in
de A.P.V. op te nemen. Dat neemt echter niet weg,
dat wij van onze kant er wel waarde aan hechten, dat
rekening wordt gehouden met een eventueel minder
heidsstandpunt. Ik dacht, dat dit wel democratisch was.
De heer Kingma: Ik wil allereerst, indien mogelijk,
toch nog wel graag antwoord hebben en liefst in
eerste instantie want ik heb gezegd, dat alle stuk
ken van een beroepsgeding ter inzage voor de Raad
behoren te liggen. En daar heb ik in eerste instantie
geen antwoord op gekregen. U, mijnheer de Voorzitter,
heeft gevraagd, of ik mijn opmerking in tweede in
stantie wilde plaatsen, maar eigenlijk heb ik nog recht
op Uw antwoord in eerste instantie.
Bij de woorden „advies of een conclusie daarvan"
hebben wij gedacht, dat de conclusie dus een deel van
het advies was en wij vinden, dat de betrokkene recht
heeft op het gehele advies. Men kan zich voorstellen,
dat iemand bij een conclusie denkt: Hoe is men daar
aan gekomen? Krijgt hij het gehele advies, dan kan
hij zien, hoe tot die conclusie is gekomen.
Wat het afzonderlijk horen van B. en W. en de be
trokkene betreft, het kan misschien nodig zijn ik
kan het zo niet bezien maar dan zou het toch op
zijn minst wel noodzakelijk zijn de belanghebbende hier
van achteraf in kennis te stellen. Dat lijkt me toch
niet overbodig.
De heer Schönfeld: Ik meen nog geen antwoord te
hebben gekregen op mijn suggestie om voor extreme
gevallen, waarin de maximaal gestelde termijn te kort
zou blijken te zijn, art. A 11 aan te vullen, en wel in
die zin, dat dergelijke geVallen tijdig door het College
aan de commissie van beroep worden gemeld, die op
haar beurt kan adviseren tot verschuiving van de
maximaal gestelde termijn van twee maanden naar een
termijn, welke haar redelijk lijkt. Hiermee moeten m.i.
de bezwaren van het College tegen art. A 11, Se lid
weggenomen zijn.
De heer Van der Veen: Ik geloof, dat ik over
art. A 11 niet veel meer behoef te zeggen, omdat, dacht
ik, de heer Lijzen de drogredenen, die hij in eerste in
stantie gebruikt heeft, niet heeft laten vallen. Hij zegt
nu, dat het systeem, zoals het in de ontwerp-verorde-
ning is neergelegd, voldoende zekerheid geeft en ik
dacht, dat ik in eerste instantie gezegd had, dat ik
dat bij wijze van compromis ook wel kon accepteren.
Wat het mededelen van het minderheidsstandpunt be
treft, ik vind het gebruik van het woord democratie
door de heer Lijzen in dit verband onjuist. Ik dacht,
dat democratie, zoals wij die in deze gemeenteraad toe
passen, was, dat, als de helft plus 1 er vóór was iets
te besluiten, dat besluit genomen werd, niet een be
sluit, dat gebaseerd was op de opvatting van de helft
min 1. (De heer G. de Vries: Het gaat in de commis
sie niet om een besluit, maar om een advies, omtrent
het uitbrengen waarvan zij beslist.) Het advies is ook
een besluit. Ik ben niet van plan over dit soort dingen
te debatteren met de leden. Als het niet volkomen dui
delijk is, dat de commissie een beslissing moet nemen,
omdat zij eenvoudig niets kan produceren zonder een
beslissing te nemen, dan mag de heer De Vries mij
straks uitleggen wat het verschil is tussen een besluit
en een beslissing. En ik geloof, dat het voor de Raad
niet plezierig is twee tegenstrijdige adviezen te krijgen;
daar heeft de Raad niet om gevraagd. De Raad wil in
het algemeen graag één advies hebben en ik dacht, dat
het voor de commissie in het algemeen niet prettig was
om met minderheidsrapporten te komen, omdat daar
uit blijkt van verschil van mening in de boezem van
de commissie, wat de wortel kan zijn voor de aantas
ting van de objectiviteit van die commissie. Zij moet
als geheel optreden en niet per individu. Wil de com
missie in bepaalde gevallen, om bepaalde redenen het
anders doen, dan is mij dat dierbaar, maar men moet
daar geen regel van maken en het het liefst vermijden.
En dan kom ik nog even op de vraag van de heer
Kingma, of de commissie goed doet partijen buiten el-
kaars tegenwoordigheid te horen en of belanghebben
den kennis moeten kunnen nemen van de stukken. Ik
dacht, dat het een goed systeem was, als in het alge
meen geen verhoren e.a. plaats vonden zonder dat par
tijen tijdig daarvan kennis konden dragen om te voor
komen, dat beslissingen genomen worden of recht ge
daan wordt dat alles komt op hetzelfde neer in
deze omstandigheden op roddel. Ons proces moet
niet inquisitoir zijn; we moeten niet op geheime stuk
ken zaken doen. Is het in bepaalde omstandigheden
nodig, dat partijen buiten eikaars tegenwoordigheid ge
hoord worden, dan is het gewenst, dat de commissie
ook rekening houdt met het feit, dat de beweringen,
die gedaan zijn, oncontroleerbaar zijn en niet door de
tegenpartij kunnen worden tegengesproken. Dat is grie
zelig. Het is inderdaad gewenst, dacht ik, dat degene,
over wiens rechten het gaat, zoveel mogelijk gelegen
heid heeft kennis te nemen van alle stukken, die op
zijn geval betrekking hebben. Hij heeft het nodig om
te weten, óf hem recht gedaan is, hij heeft het ook
nodig om zijn kansen in een appèlprocedure of wat dan
