6
J <8 V-» jri#'
ook te kunnen bezien. Het geeft geen gevoel van recht
vaardig behandeld te zijn, als men niet weet, op welke
gronden gehandeld is. Ik vraag mij af, of voor de
mogelijkheid in dit soort problemen te voorzien, niet
een oplossing zou kunnen worden gevonden door een
soort procesrecht voor de commissie in een afzonder
lijke verordening, die echt niet zo ingewikkeld behoeft
te zijn, tot stand te brengen, zodat de commissie be
paalde gedragsregels op papier krijgt voor haar werk
wijze, in het belang van de rechtszekerheid.
De Voorzitter: Ik wil allereerst even ingaan op de
concrete vragen, die de heer Kingma heeft gesteld.
Alle stukken van een beroepsgeding zou hij de Raad
ter inzage willen geven, wat hij als aanvulling zou
willen zien op art. A 16, 6e lid. En verder zou hij, wat
hij in eerste instantie ook reeds duidelijk formuleerde,
in lid 7 geschrapt willen zien „of van de conclusie
daarvan", zodat steeds het volledige advies aan de be
trokkene ter kennis wordt gebracht. Voordat het Col
lege daaromtent een definitief standpunt inneemt, zou
ik willen vragen, of de commissie bij monde van de
voorzitter of een van de leden kan zeggen, wat de di
recte aanleiding is geweest tot de formulering van het
6e en Ie lid. Er is n.l. geen meningsverschil tussen B.
en W. en commissie over geweest. Na het antwoord
van de commissie zal ik nog weer reageren.
De heer Schönfeld heeft gesproken over de verlen
ging van de termijn, genoemd in art. A 11, die moge
lijk zou moeten zijn in samenspel met de beroepscom
missie. Wij zien de noodzaak er niet van in dit op te
nemen. Wij dachten, dat het voldoende is vastgelegd.
Als de termijn is verstreken en de betrokkene geen
uitsluitsel van het College heeft gekregen, dan kan hij
zich tot de commissie wenden en daarmee is toch echt
wel een voldoende waarborg gegeven.
De verdere opmerkingen i.z. art. A 11, waarover ik
in eerste instantie ook al het mijne heb gezegd, geven
mij geen aanleiding daar in tweede instantie nog weer
op in te gaan, behoudens dan de laatste opmerking van
de heer Van der Veen. Ik kan mij indenken, dat op een
bepaald moment daaraan behoefte zou kunnen blijken
te bestaan en ik dacht, dat het College in overleg met
de commissie nog wel eens van gedachten zou kunnen
wisselen of voor een goede werkwijze van de commis
sie „gedragsregels", zoals de heer Van der Veen ze
noemt, niet gewenst zouden kunnen zijn. Daar staan
wij niet afwijzend tegenover.
Kan de heer Boomgaardt of een van de andere leden
van de commissie zich herinneren of het tekstgedeelte
van lid 7 van art. A 16: „uitgebracht advies of van de
conclusie daarvan" een speciale bedoeling heeft?
De hear Boomgaardt: Nei myn bitinken slüt
art. A 16, lid 6, de mooglikheit, dy't de hear Kingma
nei foaren bringt, hielendal net üt. De kommisje moat
net inkeld in advys jaen oan 'e Ried, mar alle stikken
moatte derby oerlein wurde. Dat liket my in bilieds-
kwestje ta fan it momint. Ik nim oan, dat soks yn it
algemien ek barre sil. It hat, foar safier ik my her-
innerje, ek net yn diskusje west yn 'e kommisje.
N.o.f. hwat de hear Van der Veen sein hat merkte de
Foarsitter op, dat it wurk en de sfear yn de kommisje
wolris bipraet wurde koene. Mar ek hwat it fêstlizzen
fan in minderheitsstanpunt yn it rapport oangiet, ik
bin der net foar dizze kommisje fantofoaren al to bi-
falden en fan alles foar to skriuwen. Dy kommisje
wurdt troch de Ried bineamd; dy hoecht net oan han-
nen en fuotten boun to wurden.
Oer lid 7 fan art. A 16 is wol praten en de kommisje
hat hiel biwust sein: Wy sille it advys oan bitrutsene
tastjüre, foardat it yn de Gemeentelied yn bihanneling
komt, hwant it rapport kin wol sa omslachtich wêze
en dér kinne wol minderheitsstanpunten oan to pas
komme, dat men omi it de bitrutsene düdlik to meitsjen,
him de konklüzje tastjürt. Dit ünderdiel advisearret de
kommisje unanym.
De Voorzitter: Na deze opmerkingen zou ik mijn
standpunt als volgt willen formuleren: Wat lid 6 van
art. A 16 betreft, meen ik, dat wij hier toch wel de
weg kunnen volgen, die ook in vele andere gevallen
gebruikelijk is, n.l. dat het advies met eventuele bij
lagen, die so wie so nodig zijn voor de oordeelsvor
ming, natuurlijk aan de Raad worden toegestuurd. Dat
is waarschijnlijk het advies met de motivering. En de
stukken, die op dat advies betrekking hebben, zullen
normaliter ter inzage liggen van de Raad. Ik kan mij
haast niet indenken maar ik zou de mogelijkheid
ook niet willen uitsluiten dat een bepaald stuk niet
ter inzage kan worden gelegd. Maar de normale gang
van zaken zal hier dus zijn: het advies gaat naar de
Raad plus de motivering, en de stukken, daarop be
trekking hebbende, liggen ter inzage voor de leden van
de Raad.
Wat lid 7 van art. A 16 betreft, persoonlijk zou ik
er geen bezwaar tegen hebben de woorden „of van de
conclusie daarvan" te schrappen. Een advies van de
commissie aan de Raad is een openbaar stuk en ik ge
loof, dat betrokkene dat advies best mag hebben. En
ik dacht, dat niemand er bezwaar tegen kan hebben,
dat genoemde woorden worden geschrapt.
Ik wil het desbetreffende voorstel van de heer King
ma, gelet op de toelichting van de heer Boomgaardt,
wel overnemen. Het is geen principieel punt.
De hear Boomgaardt: Neffens myn idé is
art. li noch in ünbislist punt en moat de Ried noch frege
wurde: „Hwat wolle Jo nou?" Ik moat tajaen, dat der
net in ütstel üt de Ried op tafel leit en dat is formeel
miskien mis, mar in diel fan de Ried miskien wol
in great diel wol dit artikel yn syn oarspronklike
versy hanthavenje.
De Voorzitter: Bij de eindstemming moet dan maar
een beslissing vallen. Ik heb zeer correct gehandeld.
Ik heb het voorstel van B. en W. duidelijk en omstandig
verdedigd. En in tweede instantie is niemand met een
voorstel gekomen. Ik zou niet weten, wat ik nu in
stemming moet brengen. Dus dan zullen die leden, die
het heel moeilijk hiermee hebben, straks tegen de
A.P.V. kunnen stemmen.
De heer Rijpma: Ik vind dit niet een gebruikelijke
gang van zaken.
De Voorzitter: Laten we daar niet meer over dis
cussiëren. Dan krijgen we een chaotische toestand.
De heer Rijpma: Ik vind dit niet fair. Ik kan des
noods puntsgewijze stemming vragen.
De Voorzitter: U kunt één ding doen: vragen om
een derde instantie. Dat is Uw recht.
De heer Rijpma: Nee, ik kan vragen, of U artikel-
gewijze wilt laten stemmen.
De Voorzitter: Aan het eind van de behandeling van
deze verordening kunt U artikelgewijze stemming vra
gen.
De heer Rijpma: Dan moet U van tevoren de pro
cedure vastleggen. In goed vertrouwen zijn we begon
nen de verordening te behandelen, maar U heeft de
procedure niet nauwkeurig vastgelegd.
De Voorzitter: Toen wij begonnen zijn, heb ik dui
delijk gezegd ik heb het zelfs aan de Raad voorge
legd hoe wij deze A.P.V. zouden behandelen. Als
wij dus een groep artikelen hebben behandeld, dan is
de normale procedure, dat in tweede instantie voorstel
len worden ingediend en die gelegenheid heb ik ook
volop gegeven. Die voorstellen zijn niet gekomen. Een
raadslid kan ook dat is gebruik en het staat in het re
glement een derde instantie vragen en dan deci
deert de Raad, of die derde instantie wordt gehouden,
ja dan nee. Dan blijft alleen nog over en dat recht
tast ik beslist niet aan dat, voordat de Raad straks
tot stemming overgaat over de gehele A.P.V., sommige
leden afzonderlijke stemming over bepaalde artikelen
kunnen vragen.
Ik dacht, dat dit een zeer correcte gang van zaken
was.
De heer Rijpma: Ik heb er geen bezwaar tegen, dat
U de gelegenheid om artikelgewijze te stemmen per
hoofdstuk geeft of aan het eind van de behandeling-
maar het moet toch duidelijk zijn, welke procedure wij
volgen. En voor mij was dat niet duidelijk.
De Voorzitter: Maar het is U nu toch goed dui
delijk
De heer Rijpma: Ja, als U achteraf de gelegenheid
geeft over afzonderlijke artikelen te stemmen, kan ik
daarmee akkoord gaan.
7
De Voorzitter: Ik stel nu aan de orde:
HOOFDSTUK B. OPENBARE WERKEN
Artt. B 1 t.e.m. B 2.
De heer Kingma: Ik wil hier citeren art. B 1: „De
rechthebbende en de gebruiker van een bouwwerk of
een aan een weg staande boom of paal is verplicht te
gedogen, dat daaraan merktekens, borden of andere
voorwerpen ten behoeve van het openbaar verkeer, de
openbare verlichting, de elektriciteits-, gas- of water
voorziening, de brandbestrijding of enig ander alge
meen belang van gemeentewege worden aangebracht
of in stand gehouden of dat deze daarvan worden
verwijderd."
Ik vind dit een zeer nuttig artikel, maar ik heb één
ding gemist, n.l.: Wie draait hier op voor de schade?
Daarom zouden we wel graag zien, dat hieraan werd
toegevoegd: „Kosten of schade, hierdoor ontstaan, wor
den de rechthebbende of gebruiker vergoed door de
Gemeente."
De Voorzitter: Dit is een probleem, dat men niet
alleen bij dit artikel, maar ook bij vrij vele andere
artikelen en eveneens in andere verordeningen aan
treft. Er zijn veel meer wetsbepalingen, die beperkin
gen of verplichtingen opleggen, waaruit ook wel kosten
kunnen voortvloeien. Het is niet juist nu net in déze
verordening te bepalen, dat als bijv. iemand moet ge
dogen, dat ergens iets aangebracht wordt, waaruit een
beperkte schade kan voortvloeien, de Gemeente die zal
vergoeden.
Het is een vrij algemeen probleem en het zou in de
loop der discussies nog wel veel vaker ter sprake
gebracht kunnen worden.
De heer Kingma: Het is wel mogelijk, dat ik dit ook
op vele andere punten in deze verordening naar voren
had kunnen brengen, maar waar het in dit artikel
grotendeels over gebouwen gaat, trok het speciaal mijn
aandacht en heb ik mijn vraag hierbij naar voren
gebracht. Ik vind het er niet minder belangrijk om; het
gaat hier nu wel om een beperkte schade, maar er
worden bijv. soms kabels tussen gebouwen gespannen
om lampen op te hangen. En men kan door het boren
van gaten natuurlijk een vri.i grote schade krijgen.
Daar het hier gaat om gemeenschapsvoorzieningen, is
het toch eigenlijk wel nodig, dat er ook bepaalde regels
zijn, dat de burger, die verplicht is dit toe te laten, niet
de kosten te betalen krijgt, maar dat deze uit de ge
meenschapsmiddelen worden vergoed. Ik ben geen
rechtskundige, maar dit lijkt mij een heel normale
zaak.
Mevr. Visser-van den Bos: Ik zou wel graag van
de juristen in de Raad een korte toelichting op dit punt
willen hebben, waarom het niet mogelijk is een bepa
ling op te nemen, houdende de eis, dat, als de Gemeen
te een rechthebbende of gebruiker schade toebrengt,
zij dit zou moeten herstellen.
De heer Mr. T. J. Kingma: Ik geloof, dat hier een
bijzonder moeilijk probleem aangesneden wordt, n 1.
het probleem van de schade uit rechtmatige overheids-
daad en het is, dacht ik, niet mogelijk dit vraagstuk in
een algemene politieverordening even te regelen. Men
heeft als gevolg van het feit, dat men deel uitmaakt
van een gemeenschap, allerlei voor- en nadelen en
men zal, zolang deze niet onevenredig zijn, enerzijds
die voordelen genieten en anderzijds die nadelen moe
ten accepteren. Als anderen tengevolge van het over
heidshandelen bepaalde voordelen genieten, worden
deze ook niet altijd gecompenseerd. Eventueel zou men
de overheid, als zij niet de nodige zorgvuldigheid in
acht neemt en dus onrechtmatig handelt bij de toepas
sing van deze bepalingen, eiviel-rechtelijk kunnen aan
spreken. Dat is, dacht ik, de oplossing.
De Voorzitter: Een desbetreffende bepaling kan dus
niet in de verordening worden opgenomen. Men kan
echter natuurlijk altijd de Gemeente aanspreken, als
blijkt, dat de Gemeente te kort is geschoten. Dan staat
men niet machteloos.
Ik wil nog een voorbeeld noemen. De Gemeente kan
vóór een huis krachtens een verordening iets aanleg
gen. Dan kan men in die verordening niet zeggen, dat
de daaruit voor de betrokkene voortvloeiende schade
ten laste van de Gemeente komt, maar als zij daarbij
iets nalaat, dat zij wel behoorde te doen, zal men haar
kunnen aanspreken. Men zal dan moeten aantonen, dat
zij nalatig is geweest.
Ik schors thans de vergadering voor de koffiepauze.
De Voorzitter: Ik heropen de vergadering en stel aan
de orde:
HOOFDSTUK C. OPENBARE ORDE
Afdelingen 1 t.e.m. 3, par. 2.
Geen der leden verlangt het woord.
Afdeling 3, par. 3.
Artt. C 12 t.e.m. 22
Mevr. Veder-Smit: Op welke gronden een vergun
ning zal moeten worden geweigerd, wordt opgesomd
in lid 2 van art. C 14. De criteria sub c: onaanvaard
bare schade aan het stads-, dorps- of landschaps-
schoon, onderschrijf ik. Mijn vraag is alleen: Zullen B.
en W. hier zelf hun oordeel formuleren of zullen zij
advies vragen? Is dit laatste het geval, dan zou ik
graag willen weten van wie. Ik meen, dat dit belang
rijk is.
In lid 3 van art. C 19 staat, dat het verboden is wilde
dieren, die voor mens of dier gevaar kunnen opleveren
te houden anders dan ten behoeve van een circus en
voorts, dat het verboden is ze te vervoeren. Ik zou
even ter controle willen vragen, of ik het dus goed zie,
dat men helemaal geen wilde dieren mag houden. Ik
weet, dat in deze gemeente apen worden gehouden en
ik zou willen weten, of dat dus zonder meer niet mag.
Men kan natuurlijk „wild dier" zo interpreteren: een
aap is altijd een wild dier, hetzij in gevangenschap,
hetzij in de wildernis, of: deze aap is een bepaald
exemplaar dat bijzonder wild is en daardoor gevaren
oplevert.
De heer Wiersma: Ik wil graag het volgende citeren
uit art. C 21, lid 1: „Het is verboden korven of
kasten met bijen te houden binnen een afstand
van 30 meter van een weg." Ik dacht, dat nage
noeg geen bijenhouders in Leeuwarden, wat betreft
die afstand, aan deze bepaling kunnen voldoen. In
lid 2 wordt gesteld, dat B. en W. ontheffing kunnen
verlenen van het in het eerste lid vervatte verbod. Dat
zou dus betekenen, dat al de bijenhouders een brief
moeten schrijven aan B. en W. om ontheffing te krij
gen, met natuurlijk de nodige gevolgen daarvan wat
betreft het onderzoek en het verlenen van die onthef
fing. Ik dacht, dat vergelijking met art. C 64, waar
gesproken wordt over duiven, een veel beter artikel
ook voor de bijen zou kunnen opleveren. We zouden in
de tekst van art. C 64 het woord „duiven" slechts
behoeven te vervangen door „bijen". Ik kom meteen
maar met een voorstel tot wijziging: ik dacht, dat zulks
voor de verdere discussie duidelijker zou zijn.
„De Raad der gemeente Leeuwarden; in vergadering
bijeen op 2 juni 1969; stelt voor: in het ontwerp voor
de nieuwe algemene politieverordening, voor wat be
treft art. C 21, de tekst van dit artikel als volgt te
wijzigen:
Art. C 21
1. Het is de houder of verzorger van bijen verboden
deze te houden of te laten uitvliegen, wanneer burge
meester en wethouders hem schriftelijk hebben mede
gedeeld, dat zij de staat van de korven of kasten
ondeugdelijk achten en/of de plaats waar de bijen
gehouden worden, hinderlijk en in strijd achten met de
veiligheid voor de omgeving."
De Voorzitter: Het voorstel van de heer Wiersma
vormt mede onderwerp van de discussie.
De heer Lijzen: Als ik het voorstel van de heer
