10
wegspringt, zelfs door een politieagent gevaarlijk voor
mens en dier genoemd kan worden. (De heer Rijpstra:
Ja, die zouden er ook onder kunnen vallen.) Daar gaat
het in dit artikel niet om. Bovendien, tegen bijv. een
hond die gevaarlijk wordt, kan op grond van een ande
re bepaling wel worden opgetreden. Wij hebben niet de
indruk, dat het nodig is, deze zaak verder te regelen.
Om elk misverstand te voorkomen: strooibiljetten,
die uit een vliegtuig worden geworpen, vallen niet
onder art. C 17. De Luchtvaartwet verbiedt al strooi
biljetten uit een vliegtuig te werpen.
Het door de heer Rijpstra terzake ingediende voor
stel zou het College niet willen overnemen. Ik herhaal:
Dit artikel is niet bedoeld om bepaalde meningsuitin
gen te belemmeren of te verbieden; het is uit een
oogpunt van verkeersveiligheid opgenomen. En we
hebben hierbij ook uitvoerig overwogen, dat men er
gens in de stad dergelijke grote hoeveelheden papier
zou kunnen wegwerpen, dat het een vreselijke rommel
wordt. En daar zouden wij niets aan kunnen doen, als
dit artikel wordt geschrapt. Er staat ook, dat het uit
werpen van strooibiljetten zonder vergunning verbo
den is. Wil iemand dus strooibiljetten uitwerpen, dan
kunnen B. en W. aan de eventuele vergunning voor
waarden verbinden, b.v. om de zaak weer op te rui
men. Doet hij dat niet, dan kunnen we daartegen
optreden. (De heer Rijpstra: Daarop heeft mijn voor
stel niet betrekking; het betreft slechts een toevoeging
aan Uw voorstel.) Ik verdedig alleen de reden, waarom
wij moeilijk Uw voorstel kunnen overnemen. (De heer
Rijpstra: Als de vrijdagsmarkt afgelopen is, ligt er ook
overal papier.) Inderdaad, maar dat lijkt mij niet hele
maal hiermee te vergelijken. Uw voorstel komt echter
straks wel aan de orde.
De heer Rijpstra heeft voorts t.a.v. art. C 19, lid 3, sub
b, gezegd, dat de geschiktheid van het voertuig of de
kooi, waarmee wilde dieren worden vervoerd, aan be
trokkene is overgelaten; althans dat risico zit er vol
gens hem met deze redactie in. Wij hebben het nog
even bekeken, maar dat is niet zo. Daar staat niet: „ter
beoordeling van betrokkene", maar „een geschikt
voertuig". Het moet dus een geschikt voertuig zijn. Het
is net als met de bepaling t.a.v. de wilde dieren; het is
ter beoordeling van de politie; deze controleert. Die kan
zeggen: „Dit voertuig is niet geschikt." Dan wordt de
man geverbaliseerd en dan zal de rechter in laatste
instantie uitmaken, of het voertuig wel of niet geschikt
was. Daarom zit in dit artikel niet het gevaar en het
risico, waarvoor de heer Rijpstra bevreesd was.
Handhaven de heren Wiersma en Heidinga hun
voorstel?
Beiden antwoorden bevestigend.
Het voorstel WiersmaHeidinga, luidende: „Het is de
houder of verzorger van bijen verboden deze te hou
den of te laten uitvliegen, wanneer burgemeester en
wethouders hun schriftelijk hebben medegedeeld, dat
zij de staat van de korven of kasten ondeugdelijk
achten en/of de plaats waar de bijen gehouden worden,
hinderlijk en in strijd achten met de veiligheid voor de
omgeving.", wordt met 17 tegen 11 stemmen verwor
pen. Vóór stemden mevr. Visser-van den Bos en de
heren Heidinga, Janssen, Kingma, Mr. Lijzen. De
Leeuw, Miedema, Rijpstra, Schönfeld, Stek en Wier
sma.
De Voorzitter: Thans breng ik in stemming het voor
stel van de heer Rijpstra, die aan art. C 17 (Het is
verboden zonder vergunning van burgemeester en
wethouders strooibiljetten uit te werpen.) zou willen
toevoegen de woorden: „op wegen, voor zover open
staand en toegankelijk voor het openbaar verkeer met
motorvoertuigen."
Dit voorstel is mede-ondertekend door de heer King
ma.
Het wordt verworpen met 24 tegen 4 stem
men. Vóór stemden mevr. Joustra-Bijker en de heren
Kingma, Rijpstra en Stek.
De Voorzitter: Ik stel met het oog op de goede orde
voor, vervolgens de verordening artikelsgewijze te be
handelen; anders wordt telkens van het ene artikel op
het andere overgesprongen.
De heer Vellenga: Er pleit wel iets voor deze behan
deling, maar er zijn natuurlijk altijd wel een paar
elementen, die op meer dan één artikel betrekking
hebben en ik zou me dus kunnen voorstellen, dat men,
sprekende over één artikel, wel gedwongen kan zijn
paralellen te trekken met artikelen, die daar min of
meer verband mee houden, maar dat zal misschien
voor U, mijnheer de Voorzitter, geen bezwaar zijn.
De Voorzitter: Ik heb er zelfs geen bezwaar tegen,
dat we beginnen te discussiëren over een paragraaf,
maar dan doe ik het dringend verzoek aan de raadsle
den, dat, als men in de discussie tot concrete voorstel
len komt, even heel duidelijk te noemen op welk arti
kel die betrekking hebben.
Ik stel thans aan de orde:
Par. 4 (Muziek, vertoningen, optochten e.d.).
Artt. C 23 t.e.m. C 26.
De heer Heidinga: Ik zou graag willen, dat aan art. C
23, lid 1: „Het is verboden zonder vergunning van de
burgemeester op of aan een weg of op een andere voor
het pubhek toegankelijke plaats" werd toegevoegd:
„buitenshuis". Ik vraag dit met het oog op de kerken,
omdat de kerken hier ook onder vallen en ik meen, dat
dat niet zo behoort te zijn. U, mijnheer de Voorzitter,
zou kunnen zeggen: „Daar behoeft U zich geen zorgen
over te maken; die vallen daar niet onder", maar wij
leven allen niet eeuwig en wij weten niet, welke toe
standen nog zullen kunnen voorkomen. Ik behoef al
leen maar te herinneren aan de oorlogstijd die we
hebben meegemaakt; toen werden zelfs de kerken ver
plicht bordjes op te hangen met: „Verboden voor jo
den". Ik ben persoonlijk van mening, dat dergelijke
dingen bij voorbaat onmogelijk gemaakt dienen te
worden en ik meen, dat deze verordening de kerken
geen beperking mag opleggen. Als we het woord „bui
tenshuis" zouden toevoegen, zoals het ook in art. 25 is
opgenomen, dan is het klaar.
De heer Pietersen: Hoewel we in verschillende arti
kelen wel de wens tot uitdrukking zien gebracht, dat
men aan de nieuwe A.P.V. een new look heeft willen
meegeven, menen we, dat dit in de artt. C 23 t.e.m. 26
toch minder goed tot uitdrukking is gekomen. Mij
dunkt, dat een mentaliteitsverandering op het ogenblik
zichtbaar is in ons volk en zich bijv. ook uit in het
verlangen zijn engagement, politiek en sociaal, tot uit
drukking te brengen in de vorm van demonstraties e.d.
Deze nieuwe tendens wordt toch eigenlijk min of meer
gedwarsboomd door de wijze, waarop deze artikelen
geredigeerd zijn. Het gaat er hierin n.l. om, dat derrion-
streren niet bij voorbaat vrij is, maar dat men een
vergunning kan krijgen, als men die aanvraagt. Ik zou
liever het stelsel van vergunningen veranderd zien in
een stelsel van meldingsplicht. Daarmee breng ik tot
uitdrukking, dat „demonstreren vrij is, tenzijter
wijl het uitgangspunt in deze artikelen is: „demonstre
ren is niet vrij, tenzij Er kan over gesproken
worden, aan welke voorwaarden die meldingsplicht
moet voldoen, maar om moeilijkheden op dit moment
in de Raad te voorkomen het is n.l. heel moeilijk dit
te amenderen, ik heb het geprobeerd zou ik nu
alvast een voorstel willen voorlezen, dat misschien ook
meteen onderwerp van de besprekingen zal kunnen
uitmaken. Het luidt aldus:
„De Raad enz.; gehoord de besprekingen over de
A.P.V.; besluit: over de art. C 23 t.m. 26 heden geen
beslissing te nemen en verzoekt het College nieuwe
ontwerp-artikelen voor te leggen, waarin het vergun
ningssysteem vervangen is door een meldingssysteem."
De heer Lijzen: Deze bepalingen komen voor onder
het hoofd „Muziek, vertoningen e.d.". T.a.v. de inhoud
van deze artikelen spreek ik voor mij persoonlijk, aan
gezien ik in tegenstelling tot de andere leden van mijn
fractie achter het standpunt van het College sta, d.w.z.
dat ik het vergunningsstelsel prefereer boven het z.g.
meldingssysteem.
Ter motivering van mijn standpunt het volgende:
Volgens mij heeft de burgemeester als hoofd van de
plaatselijke politie te weten zulks voor de juiste
uitoefening van zijn taak, d.i. het bewaren van de
openbare orde waar en wanneer bepaalde evene
menten in de gemeente plaats hebben, alsook van wie
deze uitgaan. Dit geldt m.i. ook, wanneer deze plaats
11
hebben in een voor het publiek toegankelijk gebouw.
Zonder deze wetenschap zal hij moeilijk steeds tijdig
en effectief kunnen optreden tegen zich voordoende
moeilijkheden. Bij erkenning van de taak van de poli
tie als handhaafster van de openbare orde, met de
burgemeester aan het hoofd, moet men het er, dacht ik,
over eens zijn, dat niet met een meldingsplicht zonder
meer kan worden volstaan. Dit is, als ik goed ben
ingelicht, ook in Amsterdam, waar dan thans het z.g.
meldingssysteem geldt, niet het geval. Bij aanvraag van
een vergunning of ontheffing meer dan 24 uur voordat
de beoogde demonstratie of dergelijke wordt gehouden,
moet bij de politie toch een formulier worden ingevuld,
waarin o.m. wordt gevraagd, van wie de demonstratie
of dergelijke uitgaat, waar zij wordt gehouden, welke
route wordt gevolgd en wanneer zij wordt gehouden.
Dit wordt ter kennis van de burgemeester gebracht,
die de demonstratie of dergelijke nog aan voorwaarden
kan binden of zelfs kan verbieden, indien hem dit in
het belang van de openbare orde nodig voorkomt.
Wordt een demonstratie of dergelijke binnen 24 uur
voor de aanvraag gehouden, dan geldt in Amsterdam
ook gewoon het vergunningsstelsel. M.i. is er wezenlijk
weinig of geen verschil in beide systemen. Ik houd mij
daarom dan ook gaarne bij het thans geldende systeem
van het vergunningsstelsel. Het meldingssysteem, zoals
het in Amsterdam geldt, is, voor zover ik het zien kan,
voor de burger geen wezenlijke progressie en het kan
dit m.i. ook niet zijn.
De heer Kingma: Sinds een aantal jaren zijn er in
talrijke gemeenten in Nederland voortdurend conflic
ten over demonstratievrijheid en vrijheid van me
ningsuiting op straat. Duizenden hebben deelgenomen
aan demonstraties, die verboden waren of waarvoor
geen vergunning werd verleend. Er zijn honderden
strafzaken geweest. Honderden vonnissen van velerlei
aard en inhoud zijn uitgesproken. Bij dit alles was de
inzet de vraag: Wat mag, wat mag niet, wat behoeft
niet te mogen, wat moet niet mogen? Gemeentelijk is
het uitgangspunt voor deze zaken de Algemene Politie
verordening. Dat is in vermoedelijk vrijwel alle ge
meenten een verzameling van verboden, deels oude,
deels nieuwe, i.v.m. de ontwikkeling. Die verboden
betreffen in het algemeen zaken, die volkomen terecht
verboden zijn, omdat anders de stad vervuilt, de ge
zondheid wordt bedreigd enz. en het verkeer op straat,
dat toch al moeilijkheden genoeg heeft, nog meer
wordt verstoord. Zulke verboden, waarvan de politie
verordening vol staat, leveren onder normale mensen
natuurlijk vrijwel geen enkele moeilijkheid op. De
moeilijkheden ontstaan, als normale mensen bepaalde
dingen terecht wel willen en de gemeentelijke verorde
ningen die dingen verbieden. Dan ontstaan conflicten,
de strafzaken, de vonnissen en het onbehagen. Het
punt is dus, hoever het verbod gaat, hoever het mag
gaan, wanneer het ongestraft kan en mag worden over
treden. In het Nederlandse recht moet men dat vast
stellen door toetsing van de verordening aan de lande
lijke wetten en eventueel aan internationale verdragen.
Ik denk hier bijv. aan het Verdrag van Rome. Moeten
we echter pas eerst alle rechten verkrijgen door een
proces aan de orde te stellen en te wachten tot de Hoge
Raad een uitspraak doet? Blijkens de uitspraken, die
over deze zaken al zijn gedaan en die volkomen duide
lijk waren, heeft niemand voorafgaand verlof nodig om
een optocht, een demonstratie of een betoging te hou
den. De politieverordening kan hier alleen regelend
optreden en beperkingen opleggen, maar het is o.i. niet
juist, dat het houden van een demonstratie e.d. aan
vergunningen wordt gekoppeld. Daarbij is, dacht ik,
psychologisch ook heel belangrijk, dat men het recht
vastlegt en dan pas de beperkingen aangeeft in de
politieverordening. Op deze manier zou men een veel
beter accepteerbaar geheel krijgen en dit zal natuurlijk
ook geen aanleiding tot moeilijkheden geven. De poli
tieverordening kan dan alleen regelen stellen voor het
verkeer, de tijd, waarop de demonstratie of dergelijke
mag worden gehouden, de eventuele meldingsplicht
enz.
Mevr. Veder-Smit: Ik dacht, dat uit de redactie van
de artt. C 23 en C 24 niet zonder meer is op te maken,
of hier binnenshuis èn buitenshuis wordt bedoeld. Of
zou men uit art. C 25, dat spreekt over „buitenshuis"
kunnen afleiden, dat het hier a contrario over „bin
nenshuis" gaat? Als er ook bedoeld is „binnenshuis",
dan zou ik graag weten, welke de motivering is allerlei
gebeurtenissen aan vergunningen te onderwerpen.
Mijn tweede opmerking betreft art. C 26, het beken
de artikel over de demonstratievrijheid. Wij kennen
allen datgene wat men in Amsterdam heeft gedaan,
door de politieverordening zó te redigeren, dat ieder
een, die een optocht wil houden, die optocht moet
melden. Nu zou ik me, evenals de heer Lijzen, willen
afvragen: Wat is het wezenlijke verschil? Krijgt, als
men alleen de meldingsplicht stelt, dan toch niet de
burgemeester op de een of andere manier de bevoegd
heid, op grond van de politieverordening, zo'n optocht
te verbieden? Heeft anders zo'n melding zin? Ik
zou dus willen weten: Hoe ziet het College in zo'n
geval de bevoegdheid van de burgemeester om zo'n
optocht te verbieden? Ik zou op grond van het ant
woord van de Voorzitter mijn standpunt willen bepalen
omtrent het al dan niet wezenlijke verschil tus
sen een meldingsplicht of een vergunningsaanvraag.
De heer Rijpma: Ik zou een paar opmerkingen wil
len maken i.z. art. C 26 over het uitvoerige
gesprek, dat in de commissie hierover heeft plaats
gehad. De commissie is zelfs begonnen met de artikelen
eerst zo te redigeren, dat ze een meldingsplicht inhiel
den. Zij kwam echter tot de conclusie, dat het voor de
burgemeester bij een vergunningssysteem minder
moeilijk zou zijn in het belang van de openbare orde
en veiligheid de juiste weg te vinden dan bij een
meldingsplicht, omdat er bij deze laatste weer zeer veel
beperkingen zouden moeten komen ev. opdat het nor
male functioneren van het verkeer op de hoofdwegen
niet zodanig ontwricht zou worden, dat een chaos zou
ontstaan. Het gevaar is, dachten wij, niet denkbeeldig,
dat de demonstratie, als er geen voorwaarden aan
verbonden zouden zijn, juist gehouden zou worden op
momenten, dat de grootste aandacht getrokken wordt.
Op een bepaald moment zou op diverse plaatsen van
de stad de politie terwille van de orde en het verkeer
zo druk bezig kunnen zijn, dat op de plaats waar de
demonstratie gehouden wordt, nauwelijks politietoe
zicht mogelijk zou zijn. Het zou geen enkel bezwaar
ontmoeten voor iedere burger, die zich geheel normaal
aan zijn rechten wil houden, alleen met een meldings
plicht te volstaan. Zo'n demonstratie kan echter toch
wel eens een bepaald accent van ordeverstoring krij
gen door toedoen van personen, die misschien niet eens
duidelijk bij de demonstratie behoren. Bovendien is
duidelijk in art. C 26 aangegeven, dat de burgemeester
de vergunning alleen weigert, indien hij vreest, dat de
optocht, betoging, demonstratie of meeting bezwaar zou
opleveren voor de openbare orde of veiligheid. Hij mag
niet in andere beoordelingsnormen treden dan die van
openbare orde en veiligheid.
Mevr. Visser-van den Bos: We willen ons heel
graag aansluiten bij de vraag van mevr. Veder, omdat
ook wij er geen behoefte aan hebben een woord te
veranderen alleen omwille van het feit, dat het mis
schien op het ogenblik populairder is te spreken van
meldingsplicht dan van vergunning. Als het in feite
beide precies hetzelfde uitwerkt, dan heeft het voor
ons geen nut het te veranderen, maar het is voor ons
wel van belang duidelijk te weten wat het verschil
tussen meldingsplicht en vergunning is.
De Voorzitter: Ik geloof, dat wij op dit ogenblik
bezig zijn met het moeilijkste probleem, ook bestuurlijk
gezien, van de gehele A.P.V. De commissie heeft hier
ook heel lang bij stil gestaan om dezelfde reden,
waarom nu in de Raad de verschillende facetten van
het probleem naar voren worden gebracht. Deze arti
kelen hebben ook heel veel aandacht gehad in het
overleg, dat ik heb gevoerd met enkele ambtelijke
medewerkers en de leiding van de politie. En verder
heeft dit onderwerp ook bijzonder uitvoerig de aan
dacht gehad in het College van B. en W. en, zoals de
Raad zal begrijpen, eveneens in het overleg, dat uitein
delijk heeft plaats gehad tussen de Commissie A.P.V.
en een delegatie uit het College van B. en W. Ik stel dit
met nadruk vast om er duidelijk ook in deze openbare
