Ü3BBSg--.fT'UMg j '^S yf*
14
'?c
dy Wethalder, dy't oer dizze rige artikels in öfwikend
stanpunt hat, oanwêzich?
Hwat it demonstrearjen oangiet, de hear Pietersen
en ek mefr. Veder claime dat as in rjocht, mar it is op
syn minst noch diskutabel, dat dat in rjocht is. Ik tocht
dat dat nearne fêstlein is. De hiele fisy dêrop is yn
üntjowing en mei alle bigryp dêrfoar doar ik foar my it
noch net in rjocht to neamen. En dat sil mefr. Veder en
de hear Pietersen miskien wol toloarstelle. En as men
oer in rjocht praet, tocht ik, dat men in birop dwaen
kinne moast op foarskriften of bipalingen yn 'e wet of
it Fordraeh fan Rome, mar it stiet nearne. Ik wol dat
rjocht dus ek bislist net as dtgongspunt sünder mear
stelle by de bihanneling fan art. 26. Dat der gelegen-
heit wêze moat foar demonstraesje, wol ik daelks er-
kenne dat leit yn'e üntjowing fan'e tiid en dêr hoeeht
men net dwêrs tsjin yn to gean mar neffens my
moat der in forgunning fan 'e oerheit foar wêze. De
oerheit hat foar de feilichheit en de iepenbiere oarder
op de iepenbiere wei to soargjen, ek as dy it plak fan
demonstraesje is. Men kin dus sunder mear net sizze,
dat der in rjocht fan demonstraesje is. Dat kin net oars
as under tasjoch fan de oerheit. En dan lizze de stan-
punten wer ticht byinoar en kin men sizze: Der is in
rjocht. Ja, mar allinnich under tasjoch fan de oerheit.
De heer Kingma: Wij zien wel een belangrijk en
reëel verschil tussen meldingsplicht en vergunnings
stelsel. Bij de meldingsplicht moet eigenlijk geen ver
bod zijn. Doch er moeten voor de verkeersveiligheid of
de veiligheid van de eventuele optocht zelf regelen
worden opgesteld. Dat is iets anders dan een verbod.
Natuurlijk zullen er dus enkele beperkingen komen,
maar het verbod, dat aan het vergunningsstelsel ver
bonden is, gaat ons te ver. Men kan natuurlijk zeggen,
dat de bepaling soepel wordt toegepast, en ik wil dat
helemaal niet in twijfel trekken; ik heb er ook geen
reden voor, dat t.o.v. U, mijnheer de Voorzitter, te
doen, maar ik heb het al eerder gezegd: wij hebben
geen van allen het eeuwige leven en als hier over
jaren een andere burgemeester zou zitten, dan kon het
wel eens heel anders uitpakken. De openbare veilig
heid is een zeer ruim en gemakkelijk hanteerbaar
begrip. Het is ook voor de overheid van belang een
meldingsplicht in te stellen, want men stelt bijv. een
tijdslimiet van 24 uur, zoals dat ook in Amsterdam het
geval is. De politie heeft dan doordat ze kennis draagt
van de route, van de wijze van opstelling, van de tijd,
waarop de demonstratie wordt gehouden, de gelegen
heid de nodige maatregelen, verkeerstechnisch enz., te
nemen. Ze kan er dus rekening mee houden. Die mel
dingsplicht is niet maar een loze kreet, een modever
schijnsel. Er kan tenminste wel eens van een langdurig
modeverschijnsel sprake zijn. Ik meen in tegenstel
ling tot de heer Boomgaardt dat de uitspraken van
de Hoge Raad n.a.v. art. 7 van onze Grondwet er wel
op wijzen, dat men de demonstratievrijheid ziet als een
groot recht, dat men niet van tevoren kan verbieden,
maar dat men pas kan optreden, als de zaak uit de
hand loopt. Maar er zijn regelen op dit punt te treffen.
Men kan van de organisatoren van een optocht vragen,
dat er een soort eigen ordedienst komt voor het gere
gelde verloop van de demonstratie enz. dat is vroe
ger ook wel gebeurd en over het geheel verloopt dat
wel goed. Ik hoor wel, dat er raadsleden zijn, die
daaraan twijfelen, maar ongeregeldheden kunnen na
tuurlijk altijd gebeuren. Die worden evenmin voor
komen met een vergunningsstelsel. Men kan zeggen:
Er zijn nu eenmaal mensen, wie je alles verbieden
moet. Maar dat helpt niet, want die mensen kunnen
ook optreden bij een demonstratie met vergunning van
de burgemeester. „Dwarskoppen", die een rel willen
schoppen, zullen daarbij evengoed optreden. In beide
gevallen echter, ongeacht of er een vergunningsstelsel
of een meldingsplicht is, kan de politie aanwezig zijn
en de nodige maatregelen nemen, want iedere demon
strant valt volkomen onder het Nederlandse recht.
Men staat dan toch niet een ogenblik buiten dat recht
zodat men doen mag wat men wil?
Ik meen, dat in Amsterdam het houden van een
optocht is geoorloofd, behoudens het in art. 101 a van
de A.P.V. van die gemeente gestelde. De optocht moet
24 uur voor het opstellen gemeld worden. De burge
meester moet in kennis gesteld worden van de volgen
de punten: organisatie (de organisatoren moeten een
formulier tekenen met namen en adres organisatoren),
datum en route, plaats en tijdstip van opstelling, wijze
van opstelling en ontbinding, waarborgen, dat de op
tocht regelmatig verloopt, en eventuele andere gege
vens. Dan zit er nog wel een addertje onder het gras,
want er staat, dat de burgemeester eventueel die op
tocht kan verbieden, maar, als ik goed ben ingelicht,
dan vervalt die laatste bepaling, als men ten minste
vier dagen voordat de te houden demonstratie zal
plaats hebben, melding doet. Dit vind ik al een grote
verbetering bij wat wij hier zouden krijgen. Die mel
dingsplicht kan men rustig zonder enige verbodsbepa
ling stellen, omdat de demonstranten toch onder het
Nederlandse recht blijven vallen. Niemand valt daar
door het toelaten van een demonstratie ook maar een
ogenblik buiten.
Tenslotte dit: De fundamentele vrijheid van de mens
is wel degelijk vastgelegd; daar wordt ook over ge
sproken in het Verdrag van Rome.
Mevr. Visser-van den Bos: Ik zou heel graag een
compromis willen sluiten, als het kan, n.l. door een
kleine wijziging op art. 26, in deze geest: „In principe
is het houden van een optocht, betoging, demonstratie
of meeting op of aan de weg vrij, evenals het deelne
men daaraan. Teneinde de openbare orde en veiligheid
te kunnen handhaven, is het aanvragen van een ver
gunning vereist." Dan zijn de burgemeester en de op
ponenten het eens: (Gelach) Ik wil hier aan toevoegen,
dat ik meen begrepen te hebben, dat de woorden van
de heer Pietersen eigenlijk niets anders inhielden,
want hij heeft gezegd: „Ik ben het helemaal met de
verdediging van de burgemeester eens, maar in deze
moderne tijd moeten we er van uitgaan, dat het hou
den van een demonstratie enz. enz. vrij is." Ik ben
dezelfde mening toegedaan als de heer Pietersen, n.l.
dat demonstreren enz. wel vrij moet zijn, maar aange
zien we in een vrijheid in gebondenheid leven, kan die
vrijheid niet anders gegarandeerd worden dan door
regels. En die regels moeten kunnen worden opgelegd.
Ik houd niet van die poppenkast om te zeggen: het is
alleen maar melding en dan krijg je een lijstje met
regels mee. Dan vind ik het vergunningsstelsel eerlij
ker. Maar omdat men in de ontwerp-verordening be
gint met te zeggen: „Het mag niet", waar, naar ik
meen, o.a. de heer Pietersen bezwaar tegen had, begin
ik met te zeggen: „Het mag wèl, maar we moeten ons
aan de spelregels houden. Er wordt hier wel gelachen,
maar ik heb het serieus bedoeld.
De heer Van der Veen: We zijn al heel lang aan het
praten over dit onderwerp, terwijl het alleen maar een
kwestie van een woordenspel is. Praktisch is er geen
enkel verschil tussen meldingsplicht en vergunnings
stelsel. Het punt, waarom het gaat, is, of dit een recht
is, dat al dan niet uitgeoefend kan worden. Men leidt
blijkbaar uit het begrip „vergunning" af, dat het een
gunst is van de overheid en niet een recht, maar dat is
niet juist, want er staat, dat de vergunning gevraagd
moet worden en alleen geweigerd mag worden op
grond van dezelfde redenen, die in elk systeem toch
toepasselijk zijn. Men krijgt niet bij de gratie een
vergunning. Er is een formulering gekozen, die het zo
maakt, dat, als er een demonstratie, een optocht of iets
dergelijks gehouden wordt, daar niet een gevaar voor
de openbare orde of veiligheid in zit. Men heeft een
voudig recht op die vergunning en die mag alleen maar
geweigerd worden op grond van argumenten, ontleend
aan de openbare orde of veiligheid en of men er nu
een meldingsplicht van maakt of nog een andere for
mulering of zelfs de formulering van mevr. Visser, het
maakt allemaal niets uit. Als men een vergunning
vraagt, met de zekerheid, in het artikel opgenomen, dat
die vergunning gegeven moet worden, tenzij de open
bare orde of de veiligheid zich daartegen verzet, dan is
dat een recht, ook al wordt dat recht een vergunning
genoemd. Dit is gewoon een kwestie van woorden.
De Voorzitter: Ik zou Weth. Ten Brug, de man van
het minderheidsstandpunt in het College, willen vra-
I AA?1- HHMB .f
••.SE
15
gen, of de vraag van de heer Boomgaardt daaromtrent
hem aanleiding geeft tot een antwoord.
De heer Ten Brug (weth.): Er waren geen bijzon
dere redenen, waarom ik mij achter de wat vage zin
snede in de raadsbrief, zoals we die nu eenmaal in
dergelijke gevallen gewoon zijn te gebruiken, zou ver
bergen. De argumenten, die ik daarvoor had, zijn in
deze vergadering al voldoende naar voren gekomen,
zodat ik geen enkele behoefte heb de discussie te
rekken. We doen er, dacht ik, lang genoeg over.
Ik wil er echter toch nog wel een paar opmerkingen
over maken. Wat mij het zwaarst ligt, is de vergunning
voor bijeenkomsten binnenshuis. Ik dacht, dat dit punt
ook in de commissie ad hoe indertijd uitvoerig aan de
orde is geweest en ik meen, dat dit toch wel een heel
sterke beperking is van het recht van vereniging en
vergadering. Ik geloof ook niet, dat het nodig is. Ik kan
mij indenken, dat de politie om praktische redenen
inderdaad zou moeten weten, wat er gebeurt, om even
tueel te kunnen optreden. Daarvoor zou ik juist de
meldingsplicht willen invoeren. Ik zie n.l. dit verschil:
bij meldingsplicht zal de politie op een moment als er
iets verkeerd gaat ingrijpen, en bij de aanvrage van
een vergunning kan men die al weigeren uit vrees, dat
er iets verkeerd zou gaan. Er kan natuurlijk evengoed
nog iets verkeerd gaan, maar ik zie toch wel een heel
sterk principieel verschil.
Ik wil ook nog even terugkomen op de vraag van de
heer Boomgaardt: „Is er hier eigenlijk wel een recht?"
Ik dacht, dat het een soort natuurrecht is; dat zal het
niet-reformatorisch deel van de gezamenlijke christe
lijke fracties wel aanspreken. (Gelach) Ik dacht n.l.
ook, dat de overheid als representante van de gemeen
schap zich zelf in dit recht kon beperken en zich zelf
dit recht kon geven. Zouden wij zonder meer moeten
afwachten of dit recht er wel is en de overheid als
onpersoonlijk orgaan dit wel heeft, dan komen we in
de sfeer van de geoctrooieerde Grondwet en ik dacht,
dat dat niet juist was. Ik weet wel, dat ik er ook een
beetje de theorie bij haal over de leer van de Staat, die
hierbij inderdaad een rol kan spelen, maar afgezien van
welke staatsleer ook, wordt hier m.i. toch wel heel sterk
de vrijheid beperkt. Ik zie dus wel verschil tussen het
vergunningssysteem cn de meldingsplicht. Deze laatste
zou op grond van de algehele situatie uiteindelijk kun
nen leiden tot een verbod; dat is in negatieve zin een
positieve ingreep. Dat is moeilijker dan een vergunning
weigeren. Men kan n.l. in de gehele periode vóór de
vergunning al zoveel overleggen en zoveel praten, dat
men zegt: „U moet er niet op rekenen, u krijgt die
vergunning niet." Dan is de zaak al onder de tafel Ik
dacht, dat wij, als wij met een meldingsplicht beginnen,
een sterkere waarborg krijgen t.a.v. de beperking van
de persoonlijke vrijheid en de vrijheid, waar het hier
om gaat, dan bij het vergunningssysteem. Ik geef toe
de heer Pietersen heeft het ook gezegd en er zijn
meer raadsleden, die erop gewezen hebben dat het in
de praktijk op hetzelfde kan neerkomen, maar ik dacht
wel, dat we, als we het principiële uitgangspunt goed
onderscheiden, in het geval van het vergunningsstelsel
ook de Voorzitter heeft het gemotiveerd te zeer
gebonden zijn aan de persoon die deze artikelen moet
hanteren. Ik heb op dit moment dat is niet in
discussie en ook niet in discussie geweest in de Raad
niet de persoon van de huidige burgemeester op het
oog, maar ik ben het volledig met de heer Pietersen
eens, dat wij op het ogenblik toch ook rekening moeten
houden met de veranderingen in de opinievorming op
dit punt.
Dit is de motivering, waarom ik meen, dat wij in elk
geval van de vergunning voor bijeenkomsten binnens
huis af moeten en ik kan mij indenken daar zou ik
dan ook wel eens over willen praten dat voor mani
festaties buitenshuis niet eventuele andere waarborgen
moeten worden geschapen, want ik zie ook wel, dat
men dan inderdaad ook de vrijheid van derden, die er
helemaal niet bij betrokken zijn, zou kunnen beperken.
Dat is iets wat bij het eventueel opheffen van het
processieverbod ik had het zojuist al over het
niet-reformatorische deel van de fractie ook al aan
de orde is.
De Voorzitter: Het lijkt mij voor de goede orde wel
van belang, dat de heer mr. Kingma even iets vertelt
over het Verdrag van Rome en art. 7 van de Grondwet,
die op deze problematiek betrekking hebben; dat zal
verduidelijkend kunnen werken.
De heer Mr. T. J. Kingma: Uiteraard beperk ik mij
enkel tot een juridische opmerking in dit zeer gevoelig -
politieke debat. Ik wilde er graag even op wijzen, dat
in art. 7 van de Grondwet staat: „Niemand heeft voor
afgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of
gevoelens te openbaren, behoudens ieders verant
woordelijkheid volgens de wet." Daar ligt dus wel de
drukpersvrijheid in vast, maar niet de demonstratie
vrijheid. (De heer B. Kingma: Daar zijn arresten van
de Hoge Raad over.) Die hebben echter alleen maar be
trekking op de uitoefening van de drukpersvrijheid, i.e.
op het meedragen van opschriften.
Met het Verdrag van Rome is bedoeld het Verdrag
tot bescherming van de rechten van de mens en de
fundamentele vrijheden. In art. 10 staat: „Een ieder
heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht
omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrij
heid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of
door te geven, zonder inmenging van overheidswege en
ongeacht grenzen. Dit artikel belet niet, dat Staten
radio-omroep-, bioscoop- of televisieondernemingen
kunnen onderwerpen aan een systeem van vergunnin
gen." En in het tweede lid staat: „Daar de uitoefening
van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden
met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan
bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of
sancties, welke bij de wet worden voorzien, en die in
een democratische samenleving nodig zijn in het be
lang van 's lands veiligheid, territoriale onschendbaar
heid of openbare veiligheid, de bescherming van de
openbare orde en het voorkomen van strafbare feiten,
de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
de bescherming van de goede naam of de rechten van
anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mede
delingen te voorkomen of om het gezag en de onpar
tijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen."
Dus dat artikel houdt ook niet zonder meer een recht
op demonstratie in.
De Voorzitter: Ik heb in eerste instantie mijn stand
punt duidelijk naar voren gebracht en in tweede in
stantie zijn er geen opmerkingen gemaakt op grond
waarvan ik opnieuw op de onderwerpen zou moeten
ingaan, want ik zou slechts in herhaling treden.
Wel is, dacht ik, van belang, dat ik nog even een
paar opmerkingen maak over datgene wat is gesteld op
de praktische punten.
De heer Pietersen heeft vragenderwijs twee opmer
kingen gemaakt, waarop ik dat lijkt mij juist nog
zal ingaan. Hij heeft mij gevraagd, of het mogelijk zou
zijn ook bij de meldingsplicht voorwaarden op te leg
gen. Ik dacht, dat ik dat in eerste instantie ook al had
aangeroerd. De burgemeester kan, zoals het ook in de
bepalingen voor Amsterdam is neergelegd, bij mel
dingsplicht en dat is het wezenlijke verschil
alleen als de demonstratie volgens hem strijdig zou zijn
met bepaalde punten, zoals die bijv. in de Amsterdamse
A.P.V. zijn neergelegd, het houden van deze demon
stratie weigeren. Hij kan daar dus niet voorwaarden
aan verbinden. De tweede opmerking van de heer
Pietersen hield de veronderstelling in dat misschien de
inlichtingen, die ik had ingewonnen, gebaseerd zouden
zijn op bijzonder oude A.P.V.'s zoals de Leeuwarder.
Deels is dit het geval, maar voor een belangrijk deel
niet. De verordening van Den Haag is van 1967, die
van Maastricht voor het grootste deel in ieder geval
voor het gedeelte, waarin de problematiek van de ver
gunningen is geregeld van 1968. De A.P.V. van
Amsterdam is, wat de demonstratieaangelegenheid be
treft, van 1967, die van Smallingerland van 1969. Ver
der zie ik op het lijstje nog een van 1957 staan en een
van 1960. Er is slechts één oude bij; dat is die van
Zwolle; die is van 1927.
Mevr. Visser heeft nog, zoals zij het noemde, een
soort compromis-voorstel gedaan om in de A.P.V. een
bepaling op te nemen, waarin a.h.w. eerst een princi
pe-uitspraak wordt gedaan en dan de vergunning ver
plicht wordt gesteld. Het lijkt echter vreemd zo'n prin
cipe-uitspraak op te nemen in een A.P.V. Het is geen
