19
18
tot verhoging van het krediet voor ziekenhuis en ver
pleegtehuis met 4,8 miljoen. Dit is een verhoging van
ruim 10% in twee jaar en het zal natuurlijk een aan
merkelijke verhoging geven van de kosten per bed. Ik
zou graag van de Wethouder wilen weten, welke nu
de kosten per bed van het ziekenhuis zullen zijn.
Ik wil een enkel onderdeel van dit krediet aan een
nadere beschouwing onderwerpen.
Allereerst dan de polikliniek. Dat zal het College
misschien niet verbazen, omdat ik in april 1967 al
heb gevraagd: Moet de kliniek niet worden uitgebreid?
De Wethouder heeft toen geantwoord, dat hij daar, ge
zien de adviezen, geen bevestigend antwoord op kon
geven. Nu staat er in het voorstel, dat op de tekening
indertijd al met een stippellijn was aangegeven, waar
de eventuele grotere polikliniek zou moeten komen. Ik
heb dat niet kunnen vinden. Ik vind het erg jammer,
dat we nu pas horen, dat die voorziening moet worden
aangebracht, want dat zou indertijd in 't overleg met de
specialisten daar veel meer helderheid in gegeven heb
ben. Als ik goed zie, dan kost de uitbreiding van de
polikliniek nu 4,7 ton. Dat is dus voor een aantal van
vier specialisten méér, als ik dat goed zie. Ik wil niet
becijferen, hoeveel dat is per specialist. Ik begrijp, dat
deze extra kosten ook niet aan deze specialisten in het
bijzonder via huur in rekening gebracht kunnen
worden. Dat zal natuurlijk omgeslagen moeten
worden over alle andere specialisten. Ik neem aan, dat
dat redelijk is. Ik zou wel willen weten, of er in de bui
tenmuur nu gebroken moet worden of dat er al be
gonnen is en op welke manier dit nu moet worden
bijgebouwd
Ik zou ook willen vragen dat zag ik zo gauw niet
op de tekening waar de radiologen komen. Komen
er ook een reumatoloog en een kinderarts? Ik zou me
kunnen voorstellen, dat een reumatoloog in het ver
pleegtehuis kwam, gezien de aard van zijn activitei
ten. Dat de apparatuur 2,3 ton duurder met worden
is natuurlijk jammer. Ik kan me dit enigszins voor
stellen, gezien de ontwikkeling op het gebied van rönt
genapparatuur; de toestellen worden veel mooier en
groter en er worden in het algemeen meer röntgen
foto's genomen dan enkele jaren geleden.
Wat me eigenlijk nog het meest verbaasd heeft, is
wat er volgens bijlage F aan aanloopkosten bij komt.
Maar nu kom ik op glad ijs, want dat is een post, die
meer op technisch gebied ligt, en ik weet niet, of de
Wethouder daarop kan antwoorden. Daar staat
f 150.000,voor het proefdraaien van de verwarmings
installatie en het droogstoken daarvan, wat niet was
geraamd. Mijn lekenverstand begrijpt niet, hoe dat IV2
ton kan kosten. Een andere post op bijlage F: de voor
bereidingen en het toezicht, wat 4 ton meer moet zijn.
Daar zit dan in een loonstijging wegens het toezicht.
Ik vind dat ook een ontzaglijk bedrag hoger.
En dan ten slotte dit: Ik vind het jammer, dat niet
waren geraamd de beton- en staalconstructies. Daar
wordt nu f 120.000,voor gerekend.
Dit alles zal natuurlijk op een of andere manier
gedekt moeten worden, hetzij met de verpleegprijs,
hetzij op een andere manier. Het College zegt, dat
het nu niet die verpleegprijs wil gaan becijferen. Ik
kan daar wel in komen, want men zit nog met een
paar imponderabilia en, gezien deze grote verandering,
kan ik me voorstellen, dat men er voorlopig van af
ziet. Maar het zal dus ook betekenen een hogere ver
pleegprijs of een jaarlijkse last op de Gemeente, zoals
de drie grote gemeenten ook al hebben op hun ge
meenteziekenhuizen. Dat zijn heel formidabele bedra
gen. Ik moet wel een heel diepe zucht slaken bij dit
voorstel en dus ook wel eindigen met de vraag: Wat
heeft het College gedaan om dit te voorkomen? Heeft
het College alles gedaan en heeft het beide diensten:
Openbare Werken en G.G.D. en hun adviseurs op hun
huid gezeten om dit tijdig te weten? Ik weet van te
voren, welke antwoorden ik zal krijgen (Gelach) i.z.
factoren, die het College niet kan beïnvloeden; het
B.T.W.-argument wordt natuurlijk zeer veel gebruikt.
Ik weet dus al, dat dat komen zal, maar de B.T.W.
heeft niet alles op haar geweten. Ik weet ook wel,
dat de Wethouder zal zeggen, dat de onderhandelingen
met de specialisten veel tijd en moeite hebben gekost.
Daar ben ik van overtuigd, maar ik ben er niet van
overtuigd, dat we vroeg genoeg begonnen zijn.
Het is een heel grote stoot, die wij krijgen. Ik zie, dat
wij als Raad moeilijk nee zullen kunnen zeggen op wat
B. en W. in dit voorstel vragen, maar dit moet mij
werkelijk van het hart. (De Voorzitter: En winstpunt
is, dat U voor een groot deel de beantwoording zelf
al heeft gegeven, mevr. Veder.)
De heer G. de Vries: De bouw van het ziekenhuis
en de verpleeginrichting betekent op het terrein van
de volksgezondheid, zowel voor Leeuwarden als voor
de wijdere omgeving, dat er aan een tweetal belang
rijke objecten wordt gewerkt. Het zijn ook de duurste
objecten die de Gemeente ooit eerder onder handen
heeft gehad! Het is duidelijk, dat bij een planning die
zich over een reeks van jaren heeft uitgestrekt, be
paalde factoren van tevoren niet te voorzien zijn ge
weest en dat er om die reden „tijdens de rit" correc
ties nodig zijn. Onze fractie heeft begrip voor die si
tuatie. Het zou naar ons gevoel bijzonder onverstan
dig zijn als wij niet binnen het kader van het plan als
totaliteit alles in het werk zouden stellen om er voor
zorg te dragen, dat de verbeteringen, die een uitvloei
sel zijn van inmiddels gewijzigde inzichten op medisch
en verpleegkundig gebied, meteen in de bouw worden
meegenomen. Dat is het geval met de vergroting van
de ruimten aan dagverblijven, dat is het geval met de
uitbreiding van de polikliniek. Dat was enige tijd ge
leden ook het geval met de revalidatie-afdeling en de
technische apparatuur. Het verschil van toen met nu
is, dat de nodige kredieten toen nog gefourneerd kon
den worden uit de „meevallers". Die fase hebben wij
nu achter de rug. Dat neemt evenwel niet weg, dat de
voorstellen van het College onze fractie aannemelijk
voorkomen, omdat zij een duidelijke kwalitatieve ver
betering van de behandelingsmogelijkheden betekenen.
M.b.t. de vergroting van de ruimten aan dagverblijven
zouden wij willen wijzen op ervaringen elders, waar
men bij mobilisering van de verpleegden in nog nieu
we inrichtingen een ernstig tekort heeft aan dagver
blijfruimten. Wij hebben hier nog de mogelijkheid om
de inrichting aan te passen aan de gewijzigde medische
opvattingen. Het kost inderdaad extra geld, maar ge
heel afgezien nog van tal van bijkomende bezwaren,
in ieder geval aanmerkelijk minder dan wanneer wij
binnen een tijdsbestek van een aantal jaren een ver
bouwing zouden moeten aanbrengen. Hetzelfde geldt
voor de polikliniek. Mevr. Veder heeft ruim 2 jaar ge
leden haar twijfel uitgesproken over de grootte van
de polikliniek. In dit opzicht heeft zij gelijk gekregen.
Wij hebben nu nog de gelegenheid op een verantwoor
de wijze aan de behoeftenstijging aan poliklinische ac
commodatie tegemoet te komen.
Hier verrijzen een tweetal instituten die een belang
rijke rol zullen spelen in de gezondheidszorg in onze
gemeente en wijdere omgeving. Mevr. Veder heeft een
aantal vragen gesteld, waarvan wij met belangstelling
de beantwoording door het College tegemoet zien.
Enkelen onzer, t.w. zij die deel uitmaken van de ad
viescommissie bij de bouw van deze projecten, zijn er
mee bekend, dat de zaak zover is gevorderd, dat de
definitieve vormgeving zich begint af te tekenen. Het
zou de moeite waard zijn te overwegen de gehele
Raad eens ter plaatse te laten kijken. (De Voorzitter:
„U zei toch de gehele Raad?") (Gelach) Inderdaad,
mijnheer de Voorzitter. Het lijkt ons zeer de moeite
waard en daarom bevelen wij deze suggestie in Uw
aandacht aan.
De heer Engels: Ik had erop gerekend, dat mevr.
Veder-Smit wel een aantal indringende vragen zou stel
len. Ik had al haast de zekerheid, dat het feit, dat zij
gelijk gekregen heeft t.a.v. de polikliniek, waarop zij
al enige tijd geleden en wel eind vorig jaar geatten
deerd heeft, toch haar kritische zin niet zou temperen.
Ik kan me dus aansluiten bij de vragen die zij over
de verschillende onderdelen heeft gesteld.
Wat ik meer in het algemeen zou willen zeggen is
dit: dat het nu, financieel gezien, wel duidelijk is, dat
we het goed boeren met de aanbesteding zo langza
merhand wel weer hebben „ingelopen" in het negatie
ve; dat onze fracties van mening zijn, dat het niet
abnormaal is, dat er in de ontwikkelingsplannen van
dergelijke grote projecten correcties komen; dat de
verbeteringen, die het project meer dienstverlenend
maken, kunnen worden toegejuicht, maar dat men na
tuurlijk toch daarbij een punt kan naderen, waarop de
kosten té hoog kunnen worden en een zodanig effect
op de verpleegprijs kunnen krijgen, dat er een wan
verhouding ontstaat met de verpleegprijs bij de andere
twee ziekenhuizen in deze stad.
Ik zou daarom in aansluiting en ter beklemto
ning van wat mevr. Veder-Smit gezegd heeft toch
willen aandringen op een doelmatige kostenbewaking,
zonder dat het project daardoor minder goed behoeft
te worden. De Wethouder zegt, dat het berekenen van
een verpleegprijs niet zoveel zin heeft, dat dit een
slag in de lucht is, maar dan was dit zoveel jaren ge
leden, toen we voor het eerst deze zaak in de Raad
kregen, ook een slag in de lucht.
Ik zou graag van de Wethouder vernemen, wat het
effect is van de verbeteringen, die nu worden aange
bracht, en van de correcties in de berekeningen op de
prijs per bed en de verpleegprijs per dag; dat hoeft
euht niet op 10 ct., zelfs niet op 25 ct. precies te zijn.
Ik zou hem ook willen vragen, of hij, als hij deze getal
len bij benadering kent en ik vermoed van wel
ons kan zeggen, hoe men in de kringen van ziekenfond
sen e.d. tegenover de hoogte en de aanvaardbaarheid
van deze verpleegprijs staat en hoe deze verpleegprijs
ligt in vergelijking met andere ziekenhuizen, die in
soortgelijke omstandigheden bouwen als wij.
De heer Ten Brug (weth.): Mevr. Veder heeft te
recht ik had het ook niet anders verwacht her
haald wat zij indertijd m.b.t. de polikliniek heeft op
gemerkt. Wij hebben toen, dacht ik, gezegd, dat wij,
voorzover wij het op dit moment kunnen zien en ge
zien de onderhandelingen, die er geweest zijn over dit
plan van, naar ik meen, 1963 een kleine polikliniek
voldoende achten. Mocht blijken in die geest heb ik
toch gesproken dat deze groter moet zijn, dan zul
len wij met voorstellen komen. Mevr. Veder heeft er
laatst nog over gesproken bij het voorstel tot vergro
ting van de revalidatie-afdeling en ik dacht, dat ik
toen ook gezegd heb, dat de Raad binnenkort met een
voorstel tot vergroting van de polikliniek zal worden
geconfronteerd. De opmerkingen van Mevr. Veder gin
gen met diepe zuchten gepaard, omdat wij hier te ma
ken hebben met een verhoging van 4,8 miljoen. En
ik wil niet ontkennen, dat dat een behoorlijk bedrag
is. Maar ik dacht, dat, als ik deze cijfers nader analy
seer, het nog wel meevalt. Voor die 4,8 miljoen worden
een aantal verbeteringen en uitbreidingen tot stand
gebracht, dat geldt dan voor de polikliniek en de dag
verblijven, waar de heer De Vries over heeft gespro
ken, en de röntgenapparatuur, waarvan Mevr. Veder
zelf ook heeft gezegd, dat die sterk in ontwikkeling
is. Dan ben ik al op een bedrag van bijna 1,2 miljoen.
Gezien de gelukkige omstandigheid, dat de aanbeste
ding aanmerkelijk meeviel (wij zaten toen in een
„werkhonger" bij de grote bedrijven), wordt door deze
uitbreidingen van meer dan f 1 miljoen het krediet
maar met 5 ton overschreden. Je zou dus ook een
zucht van verlichting kunnen slaken en zeggen: We
hebben geboft met de aanbesteding, zodat we de ver
beteringen, die er, als je bij wilt blijven (daar geef ik
de heer De Vries volkomen gelijk in) in de loop van
de bouw, soms in mindere, soms in meerdere mate,
altijd zullen zijn, voor nog geen 5 ton hebben kunnen
realiseren. Een andere belangrijke post van deze 4,8
miljoen is risicoverrekening en doorwerking B.T.W.
van ruim f 1.361.000,Dat is een post waar wij nor
maliter bij de bouw van dit soort objecten altijd mee
geconfronteerd worden, maar meestal gebeurd dat aan
het eind van de „rit". Hetzelfde geldt voor het mil
joen, dat wij voor de aanloopkosten na de bouw den
ken nodig te zullen hebben. Wij hadden indertijd wel
een bedrag opgenomen voor verlieskosten tijdens de
bouw, maar niet een bedrag voor aanloopkosten na de
bouw. Het gunstigste geval is: de aanloopkosten in
het eerste jaar voor rekening van ziekenhuis en ver
pleegtehuis te nemen en te proberen dit in de ver
pleegprijs terug te vinden. Maar als dat niet zou ge
lukken, dan zullen we ze ten laste van de Gemeente
moeten nemen. In de huidige situatie is het normaal,
dat men bij de vaststelling van de verpleegprijs, die
in overleg met het ziekenfonds geschiedt, deze jaar
lijkse lasten bij de bouwkosten telt en in de verpleeg
prijs doorberekent. 2 van de 5 miljoen kredietverho
ging is dus al volledig normaal te noemen.
De stijging van de kosten van de inventaris van het
ziekenhuis en het verpleegtehuis is een aanmerkelijk
bedrag, haast een miljoen. Mevr. Veder heeft mij bijna
wel verboden, over de B.T.W. te spreken, maar de
B.T.W. en de/ prijsverhogingen nemen in dit geval
haast al 50% voor hun rekening. De rest betreft in
derdaad een uitbreiding van de medische inventaris.
En dat is niets nieuws, dat is een situatie, waarmee
men overal geconfronteerd wordt. Ik dacht, zoals Mi
nister De Block hierover onlangs nog heeft gezegd,
dat we te maken hebben met een verpleegprijsstijging,
die enerzijds en daar zitten we al jaren mee
veroorzaakt wordt door de stijging der personeelskos
ten, maar anderzijds ook door een meer moderne me
dische aanpak, die op het ogenblik als een golf over
de medische wereld gaat.
Dan blijft nog over de f 365.000,voor de aanloop
kosten tijdens de bouw; die zijn te laag geraamd. Daar
zitten dan f150.000,stookkosten in. Ik kan mevr.
Veder meedelen, dat op 1 september van dit jaar, ook
in het belang van de bouw, met stoken moet worden
begonnen. Er is gerekend van 1 september 19691
januari 1971; dat is dus meer dan een jaar. Daar zit
ten ongeveer f120.000,„kale" stookkosten in en
daar komen dan nog een f 20.000,bij aan kosten
voor bedienend personeel. Dat zijn extra kosten, die
je nu eenmaal moet maken.
Een wat vervelende post ik geef het direct rond
uit toe is de belangrijke verhoging (naar ik meen
van ongeveer 4 ton) van de kosten van toezicht. Dit
geldt het verpleeghuis, niet het ziekenhuis. Het bedrag
is inderdaad wat aan de lage kant geschat. Het moet,
naar het boekje van de B.N.A., nu worden berekend
op het thans genoemde bedrag. Je zou kunnen zeggen:
„Dat gaat ons ver genoeg. En Openbare Werken, dus
de Gemeente zelf heeft het toezicht", maar dat lijkt
me onjuist. Dit bedrag moet m.i. toch weer in de ver-
pleegkosten teruggevonden worden. Anders zou een
versluiering van kosten ontstaan. Ik vind het dus
juist, dat dit bedrag wordt hersteld. Maar ik geef toe,
dat dit een foute berekening is geweest.
Het is altijd de bedoeling geweest, dat ook een reu
matoloog aan de instelling wordt verbonden. Niet elk
van de 8 kamers behoeft helemaal gereserveerd te wor
den voor één specialist. In het indertijd vastgestelde
aantal bedden dit aantal wil de Raad mij wel ten
goede houden zijn ook „reumabedden" begrepen. En
terecht, dacht ik, gezien de combinatie van dit zieken
huis met het verpleeghuis.
Mevr. Veder heeft er begrip voor, dat het op het
ogenblik moeilijk is de te verwachten verpleegprijs zo
wel voor het ziekenhuis als voor het verpleeghuis con
creet te noemen. De heer Engels heeft hier ook over
de verpleegprijs gesproken. Ik kan wel meedelen, dat
de voorzieningen, die de onderhavige 4,8 miljoen vra
gen, in de verpleegprijs gemiddeld met een bedrag van
f 2,45 per dag doorwerken. De prijs waarvan wij uit
gingen was, meen ik, bij het ziekenhuis ongeveer
f 64,en bij het verpleeghuis achter in de f 40,Voor
het ziekenhuis komt daarbij f 2,40 en voor het ver
pleeghuis f 2,50 of f 2,45 per dag. De toerekening van
f 2,40 en f 2,45 is uiteraard een theoretische affaire,
want er zijn nogal een aantal voorzieningen in dit ge
heel, die op beide inrichtingen betrekking hebben. Wij
hebben indertijd bij benadering een prijs moeten ver
melden, maar op dit moment nog concreter een prijs
te noemen, waarop men tenslotte zal uitkomen, is niet
mogelijk. Rekening houdende met het percentage van
de algemene verhoging der verpleegprijzen sedert 1966,
dacht ik, dat wij voor het ziekenhuis in de buurt van
een f80,— en voor het verpleeghuis op ruim f50,
terecht komen. Daar heeft de Raad op het moment
misschien weinig houvast aan, want het is natuurlijk
bijzonder moeilijk deze prijzen, die weinig concreet zijn,
te vergelijken met de andere prijzen van de hier be
staande ziekenhuizen. Wel is concreet, dacht ik: Wat
is de verpleegprijs per bed? Daar gaat men ook vaak
van uit bij deze beschouwingen. De bedprijs voor het
ziekenhuis bedroeg indertijd f 115.500,en voor het
verpleeghuis f63.600,Ik dacht, dat wij destijds ook
in de discussie hadden aangetoond, dat dat een prijs
was die ongeveer overeen kwam met de kostprijs van
