10
11
geen behoefte aan om daarover nog iets te zeggen.
M.b.t. de vergaderruimten in het Beursgebouw zou ik
echter nog wel willen opmerken, dat we terdege reke
ning moeten houden met de bestaande horecabedrijven,
omdat die al zoveel accommodaties hebben. We mogen
deze bedrijven maar niet zonder meer de kop indruk
ken. Ik geef toe, dat er in zo'n gebouw de nodige bij
zalen zullen moeten zijn voor de secties, maar men mag
niet de nadruk leggen op deze vergaderruimten.
Ik heb van de Wethouder begrepen, dat vestzak
theater slechts een naam is en dat het betreffende ge
deelte van de Harmonie ook zal worden gebruikt voor
de nodige experimenten. Daarom heb ik hiermee wel
vrede.
De Wethouder heeft niet geantwoord op het door
mij gestelde m.b.t. de bouwkundige begeleiding van het
geheel. Ik heb gevraagd naar de samenstelling van de
Rijkscommissie en verder heb ik gesuggereerd om even
tueel over onze grenzen te gaan zoeken naar geschikte
architecten, die ons te dezer zake kunnen adviseren.
Er is door de Wethouder gesteld, dat de Culturele
Evenementencommiissie haar werk straks zal overdra
gen aan de directie van deze stichting. Ik zie deze
commissie slechts als een tussenfase. De heer De Leeuw
ziet dit anders. Ik heb er voldoende vertrouwen in, dat
de stichting straks een goede zakelijke en eventueel
ook een artistieke directeur zal benoemen en ik heb
dan aan andere subcommissies geen enkele behoefte.
We moeten er n.l. bijzonder voor oppassen, dat we de
zaak niet gaan overorganiseren.
De heer Kingma: De Wethouder heeft gezegd, dat
de Harmonie volgens de Rijkscommissie kan worden
verbouwd tot een goed schouwburgcomplex. Ik zie niet
in, waarom het dan niet mogelijk zou zijn (ik denk
hier dus aan nieuwbouw en niet aan verbouwing) om
deze concertruimte en deze schouwburg bij elkaar te
houden. Ik dacht, dat het toch bepaald mogelijk moest
zijn deze accommodaties zodanig te situeren, dat men
geen hinder van elkaar ondervindt. Aan de Beurs kle
ven bezwaren. Zo vind ik het voor mensen, die minder
goed ter been zijn, een bezwaar, dat men de concert
zaal in de Beurs boven maakt. Naar mijn mening moe
ten concertzalen met het oog op degenen, die slecht
ter been zijn, op de begane grond worden gebouwd,
zodat ook die mensen naar een concert kunnen gaan.
Wanneer er in de Beurs op de begane grond een con
certzaal zou kunnen komen, dan zou daarvoor mis
schien wel iets te zeggen zijn. Ik zag echter nog
veel liever, dat schouwburgzaal en concertzaal in één
complex werden ondergebracht en ik dacht, dat daar
toe bij de Harmonie wel mogelijkheden waren.
De heer Schönfeld: Door de Wethouder is gesteld,
dat in Hoogeveen een uitstekende accommodatie is ge
realiseerd, n.l. de „Tamboer" als vervanger van de oude
„Herberg", 't Zelfde zouden we in de toekomst van Leeu
warden kunnen zeggen, n.l.: „Leeuwarden heeft een
uitstekende nieuwe culturele accommodatie gekregen,
maar het is de vervanger van de oude Harmonie".
Nieuwbouw is door de commissie overwogen, maar zou
volgens de Wethouder dermate duur worden, dat zo'n
plan niet realiseerbaar zou zijn. Voor de verbouwing
wordt er wel een bedrag geraamd, terwijl voor nieuw
bouw eenvoudig wordt gesteld, dat dat onbetaalbaar is,
niet voor subsidiëring in aanmerking komt enz. Ik
vraag me af, op welke gronden die bewering berust en
of de Wethouder alsmede de commissie de juistheid
daarvan heeft onderzocht. Tevens wordt geargumen
teerd, dat de thans aanwezige voorzieningen in Leeu
warden om vernieuwing schreeuwen, waardoor we
maar snel zouden moeten beslissen tot verbouw van de
bestaande accommodaties. In mijn ogen wordt hierbij
wel het interieur van de gebouwen opgeknapt, maar
het omhulsel is rot en blijft rot! Naar ik meen kost
de bouw van het nieuwe culturele centrum in Gro
ningen ongeveer 17J/2 miljoen. Ik ben en blijf van me
ning, dat we als we "wat doen, dat goed moeten doen.
Het is niet alleen een stedelijk, doch ook een provin
ciaal belang. Als dan nu blijkt, dat we zo spoedig voor
zieningen moeten treffen, zou ik ten slotte willen vra
gen, waarom een aantal jaren geleden deze zaak niet
onder ogen is gezien. Wellicht waren de mogelijkheden
dan groter geweest.
De hear Boomgaardt: Ik soe in inkel punt, hjir yn
diskusje tusken de Wethalder en de hear De Leeuw,
oansnije wolle; dat is de posysje fan Sealen Schaaf yn
dit forban, as der in bihearskommisje is en as der in
direkteur bineamd wurdt. It is foar my nij, as de Wet
halder op dit stuit seit: „Wy sille Sealen Schaaf hjir
buten halde." Ik freegje my ek óf oft it ek dy kant
üt moat ik wol net sizze, dat ik it yn syn gehiel
oersjen kin mar ik freegje my óf oft it forstannioh
wêze soe om op dit stuit üs dêr al op fêst to lizzen,
Ik tocht, dat men yn elts gefal de earste jierren bi-
nammen yn forban mei de oergongsfase en it gebrük
fan 'e sealen by forbou, Sealen Schaaf hjir hiel nei
by bitrekke moast. Mar ek yn 'e takomst, tocht ik, dat
men bipaelde eleminten dy't düdlik programmearre
wurde op Sealen Schaaf, feitlik ek yndrage moast yn
'e situaesje fan 'e Harmonie en miskien ek wol fan
de Beurs. Ik leau krekt, dat men dat populaire gefal,
dat dan foar Sealen Schaaf minoftomear bidoeld is,
oerbringe moast nei de oare akkommodaesjes en dat
wy der yn elts gefal net forstannich oan dogge op dit
stuit üs fêst to lizzen, dat Sealen Schaaf yn it bihear
apart komme moat. Ik soe ek yn de fierdere takomst,
mei it sicht dat ik er op haw, graech wolle, dat men
bisocht dizze trije dingen byinoar to halden yn ien
bihear.
De heer B. P. van der Veen: Het is volkomen dui
delijk geworden, dat het College één directeur voor
dit geheel voor ogen staat. Ik heb mij trouwens niet
uitgelaten over de wenselijkheid van één of meer di
recteuren. Het is mij niet duidelijk geworden, waarom
er bezwaar tegen zou zijn om althans de ruimte, die
een latere keus mogelijk maakt, op te nemen. Daarmee
wordt, voor zover ik zien kan, niets toe- of afgedaan
aan het voornemen, dat het College momenteel voor
ogen staat. U heeft terecht, dacht ik, in dit voorstel
de dagelijkse leiding gebracht bij het stichtingsbestuur.
Het zou niet goed zijn, wanneer de Gemeenteraad daar
in regelmatig zou worden gemengd. Zou het stichtings
bestuur of het College te eniger tijd van oordeel zijn,
dat een andere vorm, dus bijv. twee directeuren i.p.v.
één, beter zou zijn, dan zou in mijn redactie die moge
lijkheid bestaan. Zou de stichting dat voornemen heb
ben en zou het College er anders over denken, dan
neem ik wel bijna zeker aan, dat het besluit van het
stichtingsbestuur ingevolge art. 10 toch de goedkeu
ring van het College nodig zal hebben. Misschien kunt
U mij straks duidelijk maken, waarom mijn redactie
dan minder gewenst zou zijn. Misschien kunt U dan
tegelijk duidelijk maken, waarom boven art. 10 staat
„Toezicht van de Gemeenteraad", terwijl dat artikel al
leen spreekt over het College van B. en W. en de Raad
er niet aan te pas komt.
De heer Ten Brug (weth.): De heer Vellenga heeft,
naar mijn gevoelen zeer terecht, gewezen op de grote
bezwaren, die eraan zouden kleven, wanneer we nu
zouden besluiten tot totale nieuwbouw. Er zijn inder
daad twee factoren, die daartoe een grote belemmering
vormen, n.l. de factor tijd en de factor geld. Bovenal
speelt de plaats een rol. Wanneer we tot nieuwbouw
zouden besluiten, dan moet men zich goed realiseren,
dat deze nieuwbouw van beperkte omvang zal zijn.
Het is niet zo verwonderlijk, dat men zich van rijks
wege op het standpunt stelt, dat een gemeente als
Leeuwarden ik meen, dat men ongeveer een grens
legt bij 100 a 120 duizend inwoners het met een
gebouw van bepaalde omvang moet kunnen doen en
dat daarop de subsidieregeling wordt afgestemd. Dat
systeem kent men bij het Rijk al jaren en past men
ook veelvuldig toe bij de financiële medewerking aan
het tot stand komen van dorps- en buurthuizen. Ik
heb geen enkel bezwaar tegen de suggesties van de
heer Vellenga m.b.t. de bouwplannen van de Harmonie,
vooral t.a.v. hetgeen in dat gebouw zou dienen te
worden gerealiseerd. Ook het College heeft reeds zijn
gedachten laten gaan over het instellen van een bege
leidingscommissie voor de opzet van de bouwplannen.
De begeleiding van de bouwplannen lijkt mij ook geens
zins een zaak van het nieuwe stichtingsbestuur, al zal
uiteraard dat stichtingsbestuur, gezien de ervaring, die
het dan heeft met de zakelijke leiding, in een derge
lijke in te stellen commissie moeten worden betrokken.
Die commissie zal zo breed mogelijk moeten zijn.
Daarin hoeven dan inderdaad niet alleen instituties zit
ting te hebben, maar ook personen, die qua beroep of
anderszins bij het culturele leven in zijn algemeenheid
nauw zijn betrokken en daarmee geëngageerd bezig
zijn. M.b.t. het concerthuis liggen de zaken misschien
iets eenvoudiger, maar het zal op zichzelf, dacht ik,
evenmin op bezwaren van de Raad stuiten, wanneer
ook de plannen van de verbouw van de Beurs, alvo
rens ze in de Raad komen, worden besproken in een
soortgelijke commissie. Uiteindelijk vragen we thans
voor de verbouw van beide accommodaties een voor
bereidingskrediet. Met de definitieve plannen en de
wijze, waarop deze plannen zullen worden uitgewerkt,
wordt de Raad t.z.t. volledig geconfronteerd. Dat geldt
ook voor de opmerkingen van de heer Kingma m.b.t.
de Beurs en de bovenzaal. De door hem opgesomde be
zwaren bestaan inderdaad, maar aan elk gebouw
ook aan nieuwbouw ten gevolge van ligging en vorm
van het terrein kleven bezwaren, die door de des
kundigen moeten worden opgelost.
Een wegwerpgeval, waarover de heer Vellenga ge
sproken heeft, zou misschien aanbeveling verdienen,
maar daarmee moet men bijzonder voorzichtig zijn.
Men heeft indertijd in Utrecht ook een soort wegwerp-
gebouw gemaakt (Tivoli), maar in het algemeen weten
we wel, dat niets permanenter is dan semi-permanent.
N.a.v. de opmerkingen van de heer De Leeuw en de
heer Boomgaardt over het al of niet betrekken van de
Zalen Schaaf in deze stichting zou ik erop willen wij
zen, dat de thans voorliggende concept-statuten en
misschien de statuten, zoals die t.z.t. zullen luiden,
dat niet verhinderen. Op dit moment zie ik nog niet
de wenselijkheid in van het opnemen van Zalen Schaaf
in deze stichting. Ik dacht eerder, dat daartegen wel
bezwaren bestonden. Op dat punt neemt de Raad van
avond echter nog geen beslissing. E.e.a. hangt ook af
van de vraag, hoe de situatie met beide gebouwen
zich ontwikkelt.
Er is enig misverstand over mijn antwoord aan de
heer Weide over het aflopen van de taak van de Cul
turele Evenementencommissie en over de wijze, waar
op straks een te vormen Culturele Raad of een com
missie uit de Culturele Raad bij het inhoudelijke van
deze nieuwe stichting moet zijn betrokken. Ik geloof
mèt de heer De Leeuw, dat inderdaad het laatste het
geval zal moeten zijn. Dat is echter natuurlijk iets
anders dan wat op dit moment de taak van de Eve
nementencommissie is, die erin bestaat af te wegen,
welke evenementen in Leeuwarden zouden slagen en
te proberen die in de Harmonie te organiseren. Ik
dacht, dat dit ook duidelijk de taak wordt voor de
directeur van de nieuwe stichting.
Wanneer we met de gewijzigde plannen in de Raad
zullen komen, is natuurlijk moeilijk te zeggen. Het Col
lege is, evenzeer als de raadsleden, ervan overtuigd,
dat hier haast mee is. Daarom ook proberen we van
avond tot duidelijke afspraken te komen. We hebben
nog geen definitief overleg met Rijk en Provincie ge
voerd, alleen al vanwege het feit, dat we eerst moes
ten weten, in welke richting de Raad denkt. Er is wel
enig vooroverleg met deze instantie geweest, opdat ze,
wanneer daar de subsidie-aanvragen in meer concrete
vorm binnenkomen, daarvan niet voor het eerst horen.
Op de kwestie van de keus van de architect zullen
we (ik dacht, dat dat ook in ons voorstel stond) in
een volgende vergadering terugkomen. We zijn van
mening en dat is tevens de mening van de Rijks
commissie, waarin ook een aantal architecten zitting
heeft, die enkele nieuwe schouwburgen in ons land
hebben gebouwd dat er weinig architecten met grote
ervaring op dit gebied zijn. Dit soort gebouwen wordt
in ons land nu eenmaal niet in groten getale gebouwd.
In deze commissie zelf is een grote ervaring samenge
bundeld en we dachten (een gedachte, die het College
graag van de commissie overneemt), dat het in ieder
geval verstandig zou zijn om, welke architect men ook
kiest, deze nauw te laten samenwerken met de leden
van deze commissie, die van veel situaties kennis heb
ben genomen en bouwkundige en artistieke ervaring
hebben.
De heer Kingma is nog teruggekomen op de kwestie
van de gescheiden accommodaties. Ik dacht, dat ik
daarop ook al had geantwoord. Het is bouwkundig heel
goed mogelijk om in één gebouw tot gescheiden ac
commodaties te komen. Het probleem is echter, dat
dat tot een aanmerkelijk duurdere opzet leidt dan wij
op dit moment voorstaan. Wanneer de heer Schönfeld
dan Groningen als voorbeeld aanhaalt, zou ik erop
willen wijzen, dat bij aandachtige lezing van de stuk
ken blijkt, dat dat nieuwbouwcomplex van Groningen
aanmerkelijk minder accommodatieruimten omvat dan
wij in deze beide complexen samen willen onderbren
gen. Naast dat nieuwbouwcomplex in Groningen staat
ook nog de Martinihal. Het gevolg is, dat de eerste
raming voor bedoelde accommodaties in Groningen la
ger ligt dan onze raming. Waarschijnlijk kan die ra
ming van Groningen, gezien het stadium, waarin de
plannen daar verkeren (men heeft er ook al een groot
aantal jaren over gedaan) iets concreter zijn dan op
het ogenblik in Leeuwarden. Mijn opmerking over de
„Tamboer" en de oude „Herberg" in Hoogeveen heeft de
heer Schönfeld, geloof ik, verkeerd begrepen. Ik heb
alleen gezegd, dat men het moeilijkst zit in plaatsen,
waar van oudsher al iets is, bijv. Leeuwarden, Gronin
gen, Leiden, Deventer enz. In de nieuwere plaatsen is
men inderdaad tot nieuwbouw gekomen, maar nieuw
bouw van veel beperkter omvang. De financiële conse
quenties van deze toch vrij beperkte nieuwbouw zijn
voor deze kleine plaatsen niet gering en konden in
verhouding wel eens aanmerkelijk hoger liggen dan
die, waar wij nu voor staan voor de gemeente Leeu
warden.
De door de heer Van der Veen in eerste instantie
gemaakte opmerking m.b.t. art. 11 van de concept
statuten van deze stichting lijkt mij volkomen juist.
Van onze zijde bestaat er geen enkel bezwaar tegen
om dit artikel in de door de heer Van der Veen be
doelde zin te wijzigen.
De Voorzitter: Bij dat laatste punt sluit ik mij dus
aan. Ik heb in eerste instantie gezegd, waarom we dit
zo hadden geredigeerd. In de kop bij art. 10 moet
staan „Gemeentebestuur" i.p.v. „Gemeenteraad". Dat
is een vergissing.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W., met dien verstande, dat aan punt 1
wordt toegevoegd: waarbij nader overleg omtrent de
uitwerking der plannen zal worden gepleegd, zoals
door de heren Vellenga en De Leeuw is gevraagd." en
met de aantekening, dat de heren Van Esveld en King
ma geacht willen worden te hebben gestemd tegen
punt 4.
Punt 4 (bijlage no. 38).
De Voorzitter: De heer Vellenga verlangt hierover
het woord. Gaat het over de personen, mijnheer Vel
lenga? (De heer Vellenga: Het gaat in een bepaald
deel van mijn betoog over personen, zonder dat ik per
soonlijk word.) Er wordt dus niet over de personen ge
sproken? (De heer Vellenga: Ja, ik noem namen van
personen.) Dan stel ik voor om in besloten zitting over
dit punt te discussiëren. Dat is in zo'n geval usance.
(De heer Vellenga: Ik geloof, dat de manier, waarop
men over personen praat beslissend kan zijn voor de
vraag of men al dan niet in besloten zitting moet gaan.
We hebben in dit geval niet direct behoefte aan een
besloten zitting, maar goed, U kunt dit natuurlijk ver
der aan de Raad voorleggen.)
De Voorzitter schorst hierna de vergadering voor het
houden van een besloten zitting.
De heer Van Balen Walter verlaat de vergadering.
Om 23.35 uur wordt, na beëindiging van de besloten
zitting, de tweede koffiepauze gehouden.
De Voorzitter heropent hierna de vergadering en
deelt mede, dat de punten 5, 6 en 7 van de agenda
morgenavond zullen worden behandeld. Hierna stelt
hij opnieuw aan de orde punt 4 van de agenda.
De heer Vellenga: Er zijn dus bepaalde operatio
nele en organisatorische motieven om hier de stich
tingsvorm te kiezen. Of dit de meest ideale vorm is,
