18
19
v*>ir i *•><- gen
benoemen van die commissie daarvoor moeten zorgen.
De heer De Vries heeft ook in een heel ander ver
band het Centraal Orgaan genoemd en gevraagd, of
dit niet bij meer raden betrokken zou moeten worden.
Wij hebben te dien aanzien ook gedacht en het is
ook door enkele raadsleden gezegd aan het opne
men van personen uit de medische wereld in de Sport
raad. Wij meenden echter toch niet te moeten probe
ren dat in dit stadium te regelen. Er is een algemene
bepaling in alle besluiten opgenomen, waarin staat, dat
de raden zonder enige beperking zelf adviseurs kun
nen aanwijzen en wij dachten, dat dit een goede brug
kon zijn, een middel om te groeien naar de meest
juiste verhouding. Als straks behoefte blijkt te bestaan
aan bepaalde personen of groeperingen, dan is de raad
zelf altijd volledig vrij om die als adviseurs voor zijn
werkzaamheden aan te trekken en hen aan alle discus
sies te laten deelnemen. Als dan in de toekomst ver
schillende adviseurs een vrij permanent karakter krij
gen, zullen zij in de verordening als „volwaardig lid"
moeten worden opgenomen.
De heer De Vries heeft gezegd, dat het instellen door
de raden van secties en commissies geheel is vrijgela
ten. Inderdaad; zeer bewust hebben wij hieromtrent in
deze ontwerp-verordeningen geen enkele bepaling op
genomen. Wij hebben gemeend, dat zulks in dit stadium
ondoenlijk is. Bovendien zal dit bij de ene raad ook heel
anders liggen dan bij de andere. Dit is ook een van de
interessante aspecten van de opzet. Vanzelf zal blijken
laat de raden er zelf maar over praten in hoe
verre er voor bepaalde taken, deeltaken of voor bepaal
de objecten commissies dan wel secties moeten komen.
Zij zijn daar in wezen volledig vrij in; er is ook geen
remmende bepaling daaromtrent gemaakt.
Over de houding van het Gesprekscentrum ten aan
zien van de Raad voor Bejaardenaangclegenheden heb
ben de heren De Vries en Reehoorn vragen gesteld.
Het lijkt er bijna op, dat hier van een misverstand
sprake is. Wij hebben een zeer uitvoerig overleg ge
voerd met het Gesprekscentrum in een aantal verga
deringen en in de laatste daarvan is ook in vérgaande
mate overeenstemming bereikt over de gehele proble
matiek, in ieder geval over het principe. Er is ook
door de leden van het Gesprekscentrum, die aan het
gesprek deelnamen, medegedeeld, dat zij in principe in
stemden met de opzet, die wij hun in concept had
den voorgelegd en die wij nog aan de Raad zouden
voorleggen. Daarin zijn nog wel verschillende wijzigin
gen aangebracht op grond van het gesprek met liet
Gesprekscentrum. Niet met alle opmerkingen is reke
ning gehouden, maar ik dacht, dat er nauwelijks meer
principiële punten zijn overgebleven, waarmee we geen
rekening hebben gehouden. Of het zou bijv. al moeten
zijn het benoemen van een secretaris. Het Gespreks
centrum heeft gesteld, dat sollicitanten opgeroepen
moesten worden en ons standpunt is geweest en dat
is in de instellingsbesluiten opgenomen; „Een secreta
ris wordt benoemd door B. en W. met instemming van
de raden.". Dat impliceert, dat het B. en W. onmoge
lijk is een secretaris te benoemen, die de raad niet
zou wensen, omdat deze daar z.i. niet vruchtbaar mee
zou kunnen samenwerken. Het is beslist onjuist om in
deze instellingsbesluiten vast te leggen, dat er sollici
tanten opgeroepen moeten worden. Dat vinden wij een
kwestie van procedure. Dat is ook al schriftelijk aan
het Gesprekscentrum medegedeeld. Helaas op een wat
laat tijdstip.
Over een paar andere punten is volledig overeen
stemming bereikt. Te dier zake hebben wij tegen het
Gesprekscentrum gezegd, dat die niet in de instellings
besluiten behoeven te worden vastgelegd. We maken
een verslag van de desbetreffende vergadering en met
die notities zal straks bij de verdere uitwerking van
de voorstellen volledig rekening worden gehouden. Wij
hadden natuurlijk ook een bepaalde systematiek te vol
gen om alles onder een zodanige noemer te brengen,
dat we weten wat we formeel regelen. En dat houdt
in (wat we zelf soms wel wat jammer vinden), dat
we niet overal rekening hebben kunnen houden met
wensen, die hier en daar leven. Ik meen echter, dat ik
zonder enige overdrijving mag stellen, dat wij prak
tisch met het Gesprekscentrum overeenstemming heb
ben bereikt en dat er hoogstens op wat ondergeschikte
puntjes nog meningsverschil kan bestaan.
Wat de kwestie van de 12 leden van de Raad voor
de Volkshuisvesting uit de kring van de woningbouw
corporaties betreft, dat is voor het College ook een
punt geweest, waarover het nogal enige aarzeling had.
Het is intensief besproken met belanghebbenden. Ook
van onze kant is gevraagd, of 5 of 6 niet voldoende
was, maar de woningbouwcorporaties hebben medege
deeld, dat zij het bijzonder op prijs zouden stellen, als
zij ieder met 2 vertegenwoordigers in die raad zitting
zouden hebben, opdat de vertegenwoordigers van een
corporatie dan onderling overleg konden plegen en ook
en dat is misschien belangrijker, opdat, als iemand
verhinderd is een vergadering bij te wonen, er een vrij
grote zekerheid zou bestaan, dat de woningbouwcorpo
raties dan toch alle aan de discussies zouden kunnen
deelnemen. Ik geef toe, dat deze raad hiermede de
grootste raad is geworden en ik heb ook een zekere
aarzeling t.a.v. een zo grote raad. Die aarzeling heeft
ook bij het College duidelijk bestaan, maar hier nu is
sprake van een zeer duidelijk naar voren gebrachte
wens van belanghebenden en wij hebben gemeend die
te moeten honoreren in het voorstel dat we aan de
Raad hebben voorgelegd. In het overleg bleek heel
duidelijk, dat het de woningbouwcorporaties er niet om
te doen was de meerderheid te hebben. Er is daarom
voor gezorgd, dat ook voldoende andere groeperingen
in de raad vertegenwoordigd zullen zijn. Het is dus
niet zo, dat de woningbouwcorporaties het in deze raad
voor het zeggen zouden hebben.
De heer De Leeuw heeft nog een vraag gesteld over
het eigen budget van de raden. De mogelijkheid is aan
wezig. Ik moet zeggen, dat dit punt ook het College
nog niet helemaal duidelijk voor ogen staat. Dat stel
ik heel openhartig. Dit zal moeten groeien. Maar er
zijn wel voordelen genoemd. Het moet een raad, die
van mening is, dat een bepaald onderzoek moet plaats
hebben en die dat graag onder eigen verantwoordelijk
heid wil realiseren, terwijl er niet een geëigende in
stantie is om dat onderzoek te doen, mogelijk zijn, een
voorstel in te dienen bij de Gemeenteraad met het ver
zoek daarvoor geld beschikbaar te stellen en als
dat geld is gevoteerd onder eigen leiding het onder
zoek in te stellen. In de praktijk kunnen ook andere
gevallen zich op een bepaald moment voordoen. Maar
omdat het hier niet om een „doe"-orgaan gaat, is het
duidelijk, dat het niet de bedoeling is, dat deze raden een
uitvoerige begroting opstellen, waarop men gaat uitvoe
ren. Ik vind een heel interessant voorbeeld de kwestie
van de culturele accommodaties. De investeringen ter
zake zullen veel geld vragen. Het geld behoeft ech
ter wat dit punt betreft niet in de eerste plaats
bij de Culturele Raad terecht te komen, maar bij die
instanties, die voor de uitvoering zorgen. Maar dat
neemt niet weg, dat zo'n Culturele Raad, als deze goed
gaat werken, een bijzonder belangrijke invloed moet
krijgen op wat er uiteindelijk gebeurt.
De heer Rijpma heeft o.m. gevraagd, of de verplich
ting voor de raden bestaat verslag uit te brengen. Men
is verplicht inlichtingen te verstrekken door het in
dienen van een/verslag en men zou kunnen stellen, dat
daarmee de verantwoordingsplicht is vastgelegd, maar
dit verslag behoeft niet de goedkeuring van de Ge
meenteraad. Het lijkt ons ook niet nodig. Er is alleen
voorgesteld, dat de verschillende raden eens per jaar
verslag uitbrengen aan de Gemeenteraad, opdat deze
weet wat er gebeurt. Men kan dit dus zien als een
zekere verantwoording, maar daarvoor behoeft geen
décharge te worden verleend. Zo'n raad heeft duidelijk
een eigen gezicht en zal ook stellig een eigen koers
gaan varen, althans als hij goed functioneert. Als er
geld wordt gevraagd, moet een begroting worden in
gediend, die moet worden goedgekeurd, en achteraf zal
men inderdaad ook verantwoording aan de Gemeente
raad moeten afleggen terzake van het gebruik van
het gemeentegeld.
De mogelijkheid tot oplegging van geheimhouding is
er inderdaad. Die is geregeld in art. 64 van de Gemeen
tewet. Ik dacht echter, dat dit zelden of nooit zal be
hoeven voor te komen. Als het voorkomt, is het meest
al een kwestie van aankopen e.d. Dat is ook de erva
ring bij de Gemeenteraad.
Een belangrijk punt is wat de heer Rijpma heeft ge
noemd: deze wilde de formering van de raden niet zo
precies zien vastgelegd. Ik heb alle begrip voor die
I opmerking. In de zeer uitvoerige discussies die we
met vele betrokkenen hierover hebben gevoerd, kwam
dit punt ook steeds weer naar voren. Inderdaad is ook
een van de moeilijke punten wie straks in de ver
schillende raden zitting zullen hebben en wie perso
nen kunnen voordragen. Men zal hebben gezien, dat
hiervoor geen uniform patroon is vastgelegd. Bij de
ene raad is een en ander totaal anders geformuleerd
dan bij de andere. Dat is de resultante geweest van
het overleg. Wij zijn ons ook goed bewust, dat in de
toekomst hierin ook weer wijzigingen zullen moeten
worden aangebracht. Ik heb enige twijfel, of we de
door de heer Rijpma gesuggereerde weg zullen moe
ten volgen om hier een meer algemene formulering
te gebruiken en dan eens per vier jaar door de Ge
meenteraad de samenstelling te laten vaststellen. In
het overleg met betrokkenen is ons ook duidelijk ge
bleken, hoezeer men eraan hecht om te weten, of men
er wel bij is. Ik geloof, dat als wij met een voorstel
zouden komen in de vorm, als door de heer Rijpma
bedoeld, althans zeer vele organisaties er ernstig be
zwaar tegen zouden hebben, dat niet duidelijk was ge
regeld, dat zij ook een plaats in de een of andere raad
krijgen en dat het op grote weerstand zou stuiten, als
zij bij de volgende ronde ik zeg het nu wat simplis
tisch niet op het lijstje zouden staan. Maar dit is
een probleem en ik geloof, dat wij dit de komende
jaren nauwlettend in het oog zullen moeten houden.
Ik ben er ook van overtuigd, dat volgende jaren wij
zigingen en aanvullingen stellig nodig zullen blijken
te zijn. En het lijkt mij minstens de moeite waard in
het overleg, dat in de komende jaren bepaald plaats
zal moeten hebben, ook de suggestie van de heer Rijp
ma toch nog eens ernstig te overwegen. Ik zou op de
Raad, gelet op het intensieve overleg, dat we nu heb
ben gehad, een beroep willen doen, de zaak niet op
losse schroeven te zetten en het voorstel nu te aan
vaarden. In de komende jaren zullen we moeten be
kijken, hoe we op de meest soepele en voor de be
trokkenen meest aanvaardbare wijze de zaak het beste
kunnen laten reilen en zeilen. (De heer Reehoorn: Ik
heb nog gevraagd, of B. en W. de indruk hebben, dat
toch nog een stichting voor de bejaardenzorg zal wor
den ingesteld, als de Raad voor de Bejaardenzorg wordt
samengesteld, op de wijze als nu voorgesteld.) Daar
op kan ik U positief antwoorden met „Neen". Ik meen
zojuist al te hebben gezegd, dat wij overeenstemming
hebben bereikt. Men heeft ons van de kant van het
Gesprekscentrum, nadat ik had medegedeeld wat het
resultaat was geweest van de discussie in de Ge
meenteraad van januari 1970, ook verklaard en
daarover heb ik tegenover betrokkenen mijn bijzon
dere erkentelijkheid uitgesproken, want dit was eigen
lijk het hoofdpunt in deze groep dat men instemde
met de conceptie en het punt van de stichtingsvorm
niet meer ter discussie stelde. (De heer Reehoorn:
Daar kom ik dan straks wel op terug, mijnheer de
Voorzitter.) Ik kan alleen maar vertellen wat mij is
medegedeeld, maar dan ook heel resoluut. Ik heb het
verslag van het gesprek bij de hand.
Het zal de heer Schönfeld duidelijk zijn, dat ik zijn
suggestie i.z. behandeling van deze materie door de
hieuwe Raad niet zou willen volgen, maar dat ik zou
willen instemmen met wat andere raadsleden te dien
aanzien hebben gezegd.
De Voorzitter schorst de vergadering, om 23.10 uur,
voor de tweede koffiepauze.
De Voorzitter heropent de vergadering om 23.30 uur.
De Voorzitter: De pauze hebben wij benut om even
balans op te maken, in hoeverre de opmerkingen,
ke vanuit de Raad zijn gemaakt, zijn beantwoord.
Daarbij is gebleken, dat op enkele vragen en opmer
kingen nog niet een antwoord is gegeven.
De heer Klomp heeft een opmerking gemaakt om
trent de redactie van artikel 6, 4e en 5e lid, van het
wtwerp-besluit voor de Sportraad. Voor „2e lid" zou
°lgens hem moeten worden gelezen: „3e lid". Hij heeft
?eiijk. Het zal worden gewijzigd en een soortgelijke
vijziging zal in de andere ontwerpen ook worden aan
bracht.
Hij nader inzien zou ik voorts nog een enkel woord
willen zeggen over de filosofie want die was zeer
belangrijk van de heer Rijpma over het bewuste
art. 3, betreffende de benoeming van de leden in de
verschillende raden. Ik heb de Raad ik doe het bij
dezen nogmaals verzocht te willen instemmen met
de conceptie en opgemerkt, dat wij dit de komende
tijd zullen moeten uitbouwen. Ik stel het op prijs nog
te verklaren, dat wij daarbij zeer beslist rekening zul
len moeten houden met de opmerking, die de heer
Rijpma heeft gemaakt i.z. een standpunt, dat het Colle
ge volledig deelt, n.l., dat deze raden straks niet alleen
moeten bestaan uit bestuurders. Ik heb het woord „be
roepsbestuurders" even genoemd. Daar moeten in vol
doende mate ook anderen in participeren. Ik zou graag
de toezegging willen doen, dat wij bij dat verdere over
leg dit graag mede willen stimuleren, waarbij ik ook
persoonlijk goede nota heb genomen van de suggestie
van de heer Rijpma, dat ten minste de helft van de
raden uit niet-bestuurders zal moeten bestaan. Wij
zullen in zijn algemeenheid daar stellig aan willen mee
werken.
Ik ben ook nog een opmerking schuldig over de aan
kondiging van de openbare vergaderingen. Dat is niet
in de stukken geregeld, maar we hebben daar al wel
over gepraat en dat zal nog worden geregeld. Evenals
dat bij de Gemeenteraad het geval is, zal m.n. omtrent
de raden, die t.z.t. in de openbaarheid moeten verga
deren, duidelijk van te voren bekend worden gemaakt,
wanneer en waar de vergaderingen plaats hebben. Ook
de pers zal hiervan op de hoogte worden gesteld, op
dat aan de vergaderingen de nodige bekendheid wordt
gegeven. We zullen ook moeten zoeken naar lokalitei
ten voor de raden, waar men reëel in het openbaar
kan vergaderen. Dit is niet aan de aandacht ontsnapt.
Ik weet niet meer wie dit heeft gevraagd. Ik meende,
dat het m.n. de heren De Vries en Rijpma waren, die
aan dit punt aandacht hebben besteed. Dit heeft dus
ook onze aandacht en zal ook nader worden vastge
legd. Anders zou de openbaarheid ook geen zin heb
ben.
Er was sprake van enige bevreemding bij de heer
Rijpma over de Financiële Commissie. Ik moge voor
lezen wat de conclusie is geweest met raadsleden in
het vooroverleg. „Er bestaat weinig behoefte aan hand
having van de Commissie voor de Financiën. Deze
commissie functioneert onbevredigend. Zij (dat waren
de raadsleden die aan het vooroverleg hebben deelge
nomen in de desbetreffende commissie ad hoe) zijn
echter ook van oordeel, dat bij een taakstelling, als
bovenaan blz. 5 omschreven, evenmin een zinvolle taak
voor deze commissie zal zijn weggelegd. Daarom kan
naar hun gevoelen deze commissie wel vervallen." Het
was ook geen voorstel van B. en W. Dat is heel duide
lijk. Wel zullen echter de desbetreffende commissies
van advies en bijstand worden geraadpleegd over de
ontwerp-begrotingen van de diensten en bedrijven. Dat
was niet ons voorstel en dat hebben wij overgenomen.
Op grond van opmerkingen van raadsleden hebben wij
in al de ontwerp-besluiten i.z. de commissies van ad
vies en bijstand voor de takken van dienst opgenomen,
dat de ontwerp-begrotingen daarin behandeld moeten
worden. Toen de genoemde commissie ad hoe tot de
conclusie kwam, dat de Financiële Commissie over
bodig was, hebben wij dit als College van B. en W.
voor kennisgeving aangenomen. Met name de Wethou
der van Financiën was daar nu niet bepaald een voor
stander van, maar toen zo duidelijk bleek, dat die com
missie unaniem tot dit advies was gekomen, was er èn
voor de Weth. van Financiën èn voor het gehele College
geen aanleiding te gaan vechten om de Financiële
Commissie te handhaven. Dit is de gang van zaken ge
weest. We hebben hierover in het College wel gespro
ken. Het is een kwestie vooral ook van de Raad. Als
die van mening mocht zijn, dat er toch wel behoefte
is aan de Financiële Commissie voor dat standpunt
kunnen B. en W. wel begrip opbrengen dan zal
dit dus stellig niet op verzet van het College stuiten,
maar ik zou graag in tweede instantie de mening van
de Raad en met name van de heer Rijpma daarover
willen horen. Wij zouden dan wèl een Commissie wil
len hebben, analoog aan die van de Commissie Open
bare Werken en Ruimtelijke Ordening. Dan weet de
Raad wel wat ik bedoel en behoef ik daar niet dieper
op in te gaan. Wij zouden wel graag het gevoelen van
