12
13
De Voorzitter: Deze motie van orde wordt gesteund
door minstens twee raadsleden en ik zal die dus eerst
in stemming moeten brengen.
De heer Engels: Dat we eerst nog in tweede
instantie over het voorstel discussiëren, is niet abnor
maal. Hier wordt een voorstel gedaan de behandeling
van een punt te schorsen. En ik dacht, dat er van onze
kant behoefte bestaat er nog iets over te zeggen.
De heer Wiersina: Het is de tweede keer, dat ik
via een interruptie de kans krijg iets te zeggen.
Ik heb met veel genoegen geluisterd naar hetgeen de
Wethouder heeft gezegd. En dat is niet omdat hij deel
uitmaakt van onze fractie, maar omdat hij dingen
heeft gezegd, die n.a.v. hier gestelde vragen naar vo
ren zijn gekomen.
In eerste instantie hebben we gevraagd: Waarom
komt dit voorstel zo laat? De reden is ons nu uit de
doeken gedaan. Wat de Wethouder heeft gezegd over
de aanbiedingsbrief van 1968 en de aanbiedingsbrief
van 1969 zou ik graag naar het rijk der fabelen willen
verwijzen, want dat heeft m.i. niets uitstaande met
hetgeen waarvoor wij nu vanavond staan en waar
over we thans moeten beslissen. In een aanbiedings
brief wordt natuurlijk gesproken over het in het ko
mende begrotingsjaar te voeren beleid en het is dui
delijk, dat daarbij ook gesproken wordt over de tech
nische voortgang in de administratieve business, zo
wel bij overheidsinstellingen als in het bedrijfsleven.
Maar ik geloof toch wel, dat er vanavond enige dingen
zijn gezegd, die ons enigszins gerust stellen t.a.v. dit
geval. De Wethouder heeft enkele diensten en bedrij
ven kunnen noemen drie in getal waarmee we
zouden kunnen starten.
Wat de Wethouder uit de aanbiedingsbrief heeft aan
gehaald mb.t. de kostenbesparing moet ik ook meteen
naar het rijk der fabelen verwijzen, want hij heeft
wel laten merken, dat de nieuwe werkwijze in het
geheel niet kostenbesparend zal zijn. Ik kan U ook
wel de verzekering geven, dat dat beslist niet zo is
en daarbij spreek ik wel uit enige ervaring, wat de
computergeschiedenis betreft. U zult mensen moeten
aantrekken of opleiden of laten opleiden en dat kost
U de nodige tijd en dus ook het nodige geld.
Met wat de Wethouder over de participatie heeft
gezegd, zijn wij het wel min of meer eens. We vinden
de in de raadsbrief genoemde datum van 1 november
een vreselijk vervelende datum. We hadden veel liever
gehad, dat van B. en W. een brief was uitgegaan naar
de commissie, die die datum heeft vastgesteld, om het
tijdstip van ingang te verschuiven, bijv. naar 1 januari
1971. Dit is niet gebeurd, maar wij willen als fractie
ten aanzien hiervan niet tegenwerken. Wij zullen dus
met het College meegaan om toch 1 november te
kunnen starten. We zien hierin een begin; de Wet
houder heeft duidelijk gemaakt, dat hij van plan is
deze zaak in fasen te realiseren en ook in het G.O.
erover te spreken met het personeel, dit personeel dus
in de discussie te betrekken, wat betreft de werkgele
genheid bij de verschillende diensten.
Wij zullen tegen de ingediende motie stemmen.
De heer B.. P. van der Veen: Ik deel een aantal
bezwaren die naar voren zijn gebracht. Ik ben ook
niet onder de indruk van de redenering van de Wet
houder over de oorzaken van het later versturen van
de stukken. Ik heb begrepen, dat dit te wijten is aan
het feit, dat er eerst overleg is gepleegd in het G.O.
en dat de man, die de stukken moest versturen, drie
dagen naar een cursus was.
Ik heb gemist de informatie, die blijkbaar aan
wezig is en die geput zou kunnen worden uit het over
leg in het G.O. Ik mis ook de interne rapporten van
diverse diensthoofden.
M.i. is niet helemaal duidelijk door de Wethouder
geantwoord op de vraag, die de heer Hovinga gesteld
heeft. Het is een wat griezelige zaak. Men kan begin
nen met de informatie in de computer te stoppen, die
nodig is voor de behandeling van datgene wat wij nu
op een andere manier doen; dit apparaat kan natuur
lijk veel meer verwerken. En als er een streven naar
perfectionisme ontstaat, dan kan het gevaarlijk wor
den, want dan kan er informatie verzameld worden,
die niet direct nodig is en er kan ook informatie be
schikbaar komen op plaatsen, waar die niet behoort
te zijn. Ik geloof, dat deze apparatuur potentieel ge
vaarlijk is voor onze privacy. Ik geloof ook, dat het
niet juist is, dat, ondanks het feit, dat wij een voor
treffelijk man eventueel in het stichtingsbestuur
zouden krijgen, dit apparaat een bovengemeentelijk
apparaat wordt, dat zich aan de controle van de Ge
meenteraad gaat onttrekken.
Ik ben niet geweldig onder de indruk van de rede
neringen, die hier gehouden zijn over de personeelskant
van de zaak. Ik meen, dat wij er van uit moeten gaan,
dat het werk zo goed mogelijk gedaan moet worden,
dat het werk er niet in de eerste plaats is voor het
personeel, maar dat het personeel er is om het werk
te doen. Als dat op een andere manier moet gebeuren
i.v.m. de ontwikkelingen die plaats hebben, dan moe
ten wij uit de aard der zaak dat personeelsvraagstuk
oplossen. En dat kan ook opgelost worden. Ik geloof
niet, dat het in dit geval op moeilijkheden zal stuiten.
Al met al zijn we niet zo bijzonder verrukt van deze
zaak, maar we zijn er ook van overtuigd, dat we deze
kant uit gaan, dat de ontwikkeling niet tegen te hou
den is en dat het voorgestelde inderdaad zal moeten
gebeuren. We geloven dan ook, dat het werkelijk van
belang is, dat wij vanaf den beginne hierin meewerken
en meepraten. Het is ook onze overtuiging, dat, als
wij de behandeling van dit punt drie weken uitstellen,
dit geen principieel andere informatie zal opleveren
die ons standpunt zou doen veranderen. Dat brengt
dus mee, dat mijn fractie tegen de motie zal stemmen.
De heer Vellenga: Misschien heeft het zin nog even
op het punt van de datum in te gaan, omdat dat, ge
loof ik, voor sommigen nogal een grote rol speelt,
maar ik ben de mening toegedaan, dat dat toch niet
het geval is.
Als we de motie van orde zouden aannemen, be
tekent dat, dat wij als Raad hier op 2 november a.s.
over praten, vandaag over drie weken. 1 November
is een zondag. Op die zondag zal er om confessionele
redenen niets gebeuren. Dat staat wel vast. (Gelachl
De zaterdag daarvoor worden geen brievenbussen ge
leegd, dus men zou dan op vrijdag al de zaken van
Leeuwarden en van andere gemeenten binnen moeten
hebben. Wat betekent dat heel concreet? Dat men
hoogstens de eerste of de tweede week van november
eens bezig gaat met deze gehele zaak op grond van
alle raadsbesluiten verder uit te werken. Ik dacht
daarnaast, dat vast staat, dat als men weet, met welke
mensen Leeuwarden eventueel dat bestuur zal willen
bemannen, men zich die kans niet zal laten ontgaan.
Daar zal het dus echt niet op vast zitten. En het
primus- en het secundus-lid van Leeuwarden zullen er
vast en zeker wel in komen. Het is duidelijk gebleken,
dat de Wethouder, hoewel hij zich uitsloofde om zo
goed mogelijk antwoord te geven, toch bepaalde ge
gevens op dit moment niet kon verschaffen. Dat zat
hem zeker zelf ook dwars. En ik vind, dat je een
Wethouder, die iets dwars zit, volop de kans moet
geven in drie weken tijds alsnog de ontbrekende ge
gevens te produceren. Dat zou ook de heer Wiersma
contenteren, die op dit moment een aantal medede
lingen van de Wethouder naar het rijk der fabelen
verwijst. Het is niet prettig voor deze Wethouder om
dat te horen uit de fractie, waarvan hij zelf deel uit
maakt. Maar dat is mijn zaak niet. Ik kan mij echter
voorstellen, dat de Wethouder zich geroepen kan ach
ten alsnog te proberen de mededelingen uit het rijk
der fabelen tot het rijk der werkelijkheid terug te
brengen. Daar komt dan nog bij het punt, door de
heer Hovinga naar voren gebracht.
Ik geloof, dat het zin kan hebben de heer Van
der Veen heeft daar ook al op gedoeld dat de
Raad enigermate de risico's, die met deze zaak ge
moeid zijn, kan onderkennen. Met het oog op dit
alles en m.n. op de datum van 1 november, waarover
ik zojuist badinerend heb gesproken, ben ik van me
ning, dat, waar het hier een zeer belangrijke zaak
betreft, alles er voor pleit, op dit moment de motie
van orde aan te nemen. Dan heeft het College volop
gelegenheid een voortreffelijke raadsbrief op te stel
len en dan kan de Raad over drie weken een defini
tieve beslissing nemen, die de gehéle Raad, niet een
bepaalde minderheid of meerderheid, tevreden kan stel
len. En ik geloof m.n., dat dat voor een nieuwe Raad
een zeer zwaar wegend motief moet zijn.
De Voorzitter: Het blijkt duidelijk, dat de meningen
in de Raad verschillen over de vraag: al dan niet een
beslissing op dit moment. Ik dacht, dat nu de motie
van de heer Meijerhof, mede-ondertekend door drie an-
I dere raadsleden, in stemming dient te komen. De uit
slag van die stemming zal duidelijk maken, of wij
vandaag de betreffende stap zetten of de volgende keer
op deze zaak terug moeten komen.
De motie-Meijerhof c.s. wordt verworpen met 20
tegen 16 stemmen. Vóór stemmen de dames G. Bakker
van Diermen, E. Brandenburg-Sjoerdsma, J. Dijkstra-
Bethlehem en L. Woudstra-Peene en de heren S. Bou-
ma, G. Buising, T. H. van Haaren, H. Hovinga, J. F.
I Janssen, J. Knol, H. Meijerhof, J. B. Singelsma, P.
Snel, P. van der Veen, J. T. Vellenga en G. de Vries.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W., wat ook inhoudt, dat de Raad B. en W.
machtigt redactiewijzigingen van ondergeschikte aard,
welke ter verkrijging van de goedkeuring van hoger
gezag eventueel nog nodig mochten blijken, in het
raadsbesluit aan te brengen.
Punt 17 (bijlage no. 334).
De heer De Vries: Het verzoek tot garantie van een
geldlening t.b.v. „Greunshiem" betreft een op zichzelf
I niet zo'n enorm omvangrijke zaak. Het gaat om een
uitbreiding met 20 bedden. Onze fractie kan zich met
het voorstel van het College wel verenigen. Wat ons
t.a.v. deze zaak wel bezighoudt, is, dat het College naar
ons gevoel niet consequent de beleidslijn heeft getrok
ken, die het heeft uitgestippeld in de nota van 18 maart
1970 over het bejaardenbeleid.
Het is misschien goed t.b.v. de nieuwe raadsleden in
ons midden nog even te releveren, dat in die vergade
ring aan de orde kwam het bejaardenbeleid hier ter
stede, zulks aan de hand van een uitstekend stuk do
cumentatie van de zijde van het College, waarin o.m.
mededelingen worden gedaan over het werk van de
Centrale Opnamecommissie. In dat stuk staat o.m.,
dat die corhmissie haar taak slechts optimaal tot uit
voering kan brengen, indien de besturen van de be
staande tehuizen enerzijds de accommodatie van hun
tehuizen voor zover mogelijk aanpassen aan de nood
zaak om verzorgingbehoevenden op te nemen, ander
zijds het opnamebeleid in het bijzonder richten op deze
categorie bejaarden. In dit verband zou ik willen op
merken, dat het bestuur van „Greunshiem", beter ge
zegd, van de Stichting Nederlandse Centrale voor
Huisvesting van Bejaarden te Amsterdam volledig be
antwoordt aan wat in de raadsbrief wordt gesteld.
Maar dan komt het vervolg. „In dit verband" zegt U,
„kan worden gewezen op de voorwaarden, waaraan
besturen van nieuw te bouwen verzorgingstehuizen
dienen te voldoen, indien ze de Gemeente om financiële
medewerking verzoeken, n.l. dat deze medewerking al
leen wordt verleend, indien de opname van bejaarden
in die tehuizen geschiedt met instemming van de Cen
trale Commissie Opnamebeleid Bejaarden, waarbij dan
de medische en sociale indicatie wordt nagegaan." (einde
citaat). En in dit opzicht wordt U in de raadsbrief,
die hier aan de orde is, Uw beleid ontrouw. U doet
daarin geen enkele mededeling omtrent de lijn die er
ügt tussen het bestuur van „Greunshiem" en de Cen
trale Opnamecommissie. En waar het hier gaat om
meer verzorging behoevende bejaarden, hecht onze frac
tie er waarde aan U te vragen wat er precies achter
steekt, dat t.a.v. dit op zichzelf toch belangrijke punt
geen nadere toezegging van de kant van het College
bij de Stichting Ned. Centrale enz. zijn gedaan. Wij
zouden graag hebben gezien, dat m.n. aan dit punt
volledig aandacht zou zijn besteed. Ik wil het ant
ivoord van de Wethouder afwachten; is dit antwoord
niet bevredigend, dan overweeg ik, in de tweede ronde
over dit onderwerp een uitspraak van de Raad te vra
gen.
T.a.v. de omvang van dit paviljoen heb ik al op
gemerkt, dat het hier gaat om een bescheiden uit
breiding, n.l. om 20 bedden. „De berekende verzor-
gingsprijs", zo staat in de raadsbrief, „is f 45,65 per
dag en die is aanvaardbaar." Op grond van de ver
plichtingen, die deze stichting op zich neemt, heeft het
College ook hieraan dus zijn goedkeuring te hechten.
Wat we eigenlijk in dit verband missen, is het ant
woord op de vraag: Wat is momenteel de verzorgings-
prijs van het resterende deel, van het grote geheel,
van „Greunshiem" Want in dat opzicht verkeren we
in het onzekere. Zelfs het accountantsrapport enz., dat
bij de stukken ter inzage is gelegd als een ander stuk
informatie, roept in dit opzicht vraagtekens op.
Waar we nog voor zouden willen waarschuwen
een zaak, die het beleid t.a.v. „Greunshiem" in de eer
ste plaats raakt is het gevaar van dichtslibben van
het paviljoen met 20 verzorgingbehoevende bejaarden
meer. Waneer is iemand „meer verzorgingsbehoeftig"
en wanneer is hij toe aan opname in een verpleegin
richting? Wie legt daartoe precies het criterium aan,
wie geeft precies het punt aan, waar „meer verzor
ging" ophoudt en „verpleging" begint? In dit verband
zouden we bijv. graag hebben gezien, dat m.n. in die
Centrale Opnamecommissie er nu al afspraken worden
gemaakt, en er ook goede wisselwerking tot stand
komt tussen enerzijds „Greunshiem" en anderzijds het
verpleeghuis „Triotel", zodat we inderdaad optimaal
gebruik kunnen maken van de mogelijkheden, die het
gemeentelijke verpleeghuis straks biedt.
Ik lieb zopas al gezegd, dat we eerst graag het ant
woord van de Wethouder willen afwachten en even
tueel nog nader op deze zaak zullen terugkomen.
De heer Heetla (weth.): De heer De Vries heeft
gelijk, als hij zegt, dat bij de stukken ontbreekt een
verklaring van „Greunshiem". Het is, meen ik, in de
Raad al eens gezegd, dat er gesprekken zijn geweest
met de besturen van verschillende rusthuizen over uit
breiding en toen bleek, dat B. en W. sterker nog dan
de Raad aanvoelde, dat de bepaling opgenomen dien
de te worden, dat deze besturen bij eventuele uitbrei
ding, verbouw of nieuwbouw, waarvoor zij bij de Ge
meente garantie van een lening vragen, verplicht zijn
de Centrale Opnamecommissie hier ter stede in te
schakelen. Dat heeft tot nu toe geen moeilijkheden
gegeven. Inderdaad is niet in de stukken te vinden,
dat het betrokken bestuur dit heeft gedaan, maar er
is een brief, gericht aan het College van B. en W. van
Leeuwarden, binnengekomen van het bestuur, die ik
vanmiddag heb ontvangen, en daarin wordt gezegd
„Ter bevestiging van het onderhoud, dat onze voorzit
ter op 10 oktober j.l. met de voorzitter van Uw College
heeft gehad, delen wij U mede, dat het opnemen van
bejaarden in de nieuwe vleugel van ons tehuis geheel
zal geschieden met instemming van de in de gemeente
Leeuwarden ingestelde Centrale Commissie Opname
beleid Bejaarden, door welke commissie de medische
en/of sociale noodzakelijkheid van de opneming wordt
beoordeeld." enz. Ik dacht, dat deze verklaring van het
bestuur wel voldoende waarborgen geeft.
De heer De Vries heeft ook gevraagd, hoe het zit
met de verpleegprijs van f 45,65 per dag, en hij mist
de verpleegprijs van het overige gedeelte. Ik meen, dat
die verpleegprijs ons wel voorgelegd moet worden, maar
dat dit in eerste instantie een kwestie van Economi
sche Zaken is. En wij krijgen altijd bericht, of dat de
partement al dan niet instemt met de verpleegprijs.
Dus dit bepaalt die verpleegprijs. Ik kan er op dit
moment niet meer van zeggen, want ik heb de ver
klaring van Economische Zaken, die wij in de regel
wel vragen, nog niet gezien. Het zal ook de vraag
zijn, of de prijs van f 45,65 nog gehandhaafd kan wor
den, of die niet hoger moet zijn. U weet, dat deze prij
zen over het algemeen nog wel stijgen.
Verder vraagt de heer De Vries, wie bepaalt, welke
mensen die 20 bedden zullen gebruiken. Uit wat ik
reeds gezegd heb, blijkt wel, dat de Centrale Opname
commissie natuurlijk in het overleg met „Greunshiem"
in sterke mate adviseert, wie dat zullen zijn.
Ik hoop, dat ik volledig genoeg ben geweest; zo niet,
dan zal ik dat nog graag vernemen.
De heer De Vries: Ik ben blij, dat er tussen het
College en het bestuur van de Stichting Ned. Centrale
voor Huisvesting van Bejaarden kennelijk overleg ter
zake heeft plaats gehad, zij het dan op de valreep. Ik
