12
13
_-y>v
dat dit punt opnieuw in discussie zal moeten kunnen
komen.
Ik moet U mededelen, dat de meerderheid van het
College, gelet op de discussies, die in het verleden in
deze Raad zijn gevoerd, op het standpunt staat, dat
dit probleem niet opnieuw aan de orde kan komen. En
daarom kan het College dus niet toezeggen, dat het aan
het verzoek van de heer Vellenga c.s. zal voldoen.
B. en W. handhaven hun voorstel.
De heer Vellenga: Kan de Wethouder nog op de
andere vragen ingaan?
De Voorzitter: Weth. Tiekstra wil dat stellig wel
doen, tenzij U meteen zou willen reageren op het ant
woord op Uw verzoek, want er zijn niet veel vragen
gesteld. (De heer Vellenga: Eerst de Wethouder
maar.) Goed, dan zal Weth. Tiekstra eerst antwoor
den op de andere vragen.
De heer Tiekstra (weth.): M.b.t. het voorliggende
voorstel heeft de heer Vellenga de opmerking ge
maakt, dat de aankoop van de eigendommen van
Koopmans mede gezien kan worden in het licht van
het tot stand brengen van de verdere verkeersvoor-
zieningen ik dacht, dat hij m.n. de oost-binnentan-
gent daarbij op het oog had en dat de aankoop ook
in verband kan worden gebracht met de sanering.
De heer Engels heeft min of meer zijn voetspoor
gevolgd; deze zou willen worden geïnformeerd omtrent
de mogelijkheden of onmogelijkheden voor Koopmans
ter plaatse het bedrijf voort te zetten.
Het is, dacht ik, volkomen duidelijk voor de Raad
en ik zeg dit ook maar volledigheidshalve dat,
zou dit gedeelte van het Vliet nu gedempt worden,
de bedrijfsvoering ter plaatse volstrekt onmogelijk
wordt voor de doeleinden, waarvoor op het ogenblik
deze opstallen worden gebruikt. Door de verkeersvoor-
zieningen (zoals vaste oeververbindingen met een
doorvaarthoogte als die van de Prins Hendrikbrug
voorzieningen, die geprogrammeerd zijn aansluitend
aan de noordtangent en de verkeersoplossing bij het
Hoeksterend, zal een situatie ontstaan, waarin de
scheepvaartroute voor Koopmans volkomen zal wor
den afgesneden. De huidige scheepvaartroute loopt van
uit het Vliet door de Oostergracht en het Nieuwe Ka
naal naar dit bedrijf. En er is geen vervangende route
voor dit vervoer beschikbaar.
Ik meen de Raad er vervolgens op te moeten atten
deren, dat dit bedrijf ook bij sanering alleen verplaatst
zal moeten worden. Dit betekent, dat ook dan ver
plaatsingskosten vergoed moeten worden; dat is de
Raad overigens ook bekend. Ik dacht, dat dit de con
crete informatie was, die ik heb te geven.
De heer Van der Veen zal niet onmiddellijk een ant
woord van mij verlangen op de vraag, welke de kos
ten zijn, als van het reeds gedempte gedeelte van het
Vliet weer water wordt gemaakt.
De heer Vellenga: Uit het antwoord van de Wet
houder is duidelijk gebleken, dat, al zouden er t.a.v.
de demping van het Vliet wel of niet veranderingen
optreden, het toch wel vast staat, dat er t.z.t. en
niemand kan dat tijdstip exact bepalen een ver
stopping plaats vindt van de scheepvaartroute, waar
bij dit bedrijf belang heeft. Dat betekent dus, dat je
in zekere zin van een ontkoppeling zou kunnen spre
ken. Ook al zou je niet op dit moment vanwege de
demping van het Vliet met het voorstel akkoord wil
len gaan, dan zou het misschien toch nog kunnen
i.v.m. de redenen, die de Wethouder zopas naar voren
heeft gebracht.
Ik heb in eerste instantie al gezegd, dat mijn fractie
er geen bezwaar tegen heeft dit voorstel aan te nemen
en dat is nu nog het geval. Ik had daaraan een be
paalde vraagstelling verbonden. En na een ordedis
cussie, die misschien de indruk maakte ietwat ver
ward te zijn, maar waar toch wel een duidelijke lijn
in zat, is besloten, dat het College zich nader op het
antwoord, m.n. wat deze vraag betreft, zou gaan be
raden. Ik stel het zeer op prijs, dat B. en W. dat heb
ben willen doen; ik stel het ook op prijs, dat zij t.a.v.
die vraag duidelijke taal hebben gesproken. De Voor
zitter heeft met zoveel woorden gezegd, dat de meer
derheid van het College niet bereid is deze vraag in
overweging te nemen. En dat is het goed recht van
het College. Maar ik stel wel vast, dat met het geven
van dit antwoord de vraagstelling binnen de orde van
deze vergadering n.a.v. dit agendapunt werd getrok
ken. En dat geeft mij de vrijheid n.a.v. het antwoord
van het College een voorstel in te dienen. Ik atten
deer er bij voorbaat op, dat ik daar in eerste instantie
in had staan de formulering: „nodigt het College uit",
maar nu zo duidelijk en ik waardeer dat is ge
zegd: Wij zouden een dergelijke uitnodiging niet ac
cepteren, heb ik die woorden „nodigt uit" moeten ver
anderen in „draagt op", omdat ik graag een uitspraak
van de Raad wil hebben, die het mogelijk maakt, dat
het College over enige tijd met een voorstel zal komen.
Het voorstel luidt aldus:
„De Raad; in vergadering bijeen op 2 november
1970; gehoord de discussies bij de bespreking van punt
4 van de raadsagenda; draagt het College op de dem
ping van het tweede gedeelte van het Vliet opnieuw
in de Raad ter discussie te stellen, voor tot demping
wordt overgegaan."
Behalve mijn eigen handtekening draagt dit voorstel
ook de handtekening van mevr. Bakker-van Diermen.
De Voorzitter: Overeenkomstig het reglement van
orde zal ik dit voorstel op de agenda van onze vol
gende vergadering plaatsen. (Het is ten minste 12 da
gen voor die tijd ingediend.) De Raad maakt dan dus
uit, of het punt al dan niet in discussie komt. Besluit
de Raad, dat het in discussie komt, dan zal dat de
volgende keer het laatste punt van de agenda zijn.
Dit is ook overeenkomstig het reglement van orde.
Wie verder over het punt van de agenda?
De heer Veilt nga: Ik heb over deze orde-interpre
tatie zo meteen nog wel iets te zeggen, mijnheer de
Voorzitter.
De Voorzitter: Ja, in tweede instantie.
De heer Engels: Ik heb U in eerste instantie n.a.v.
de vraag van de heer Vellenga duidelijk laten merken,
dat in onze fractie de gedachte leeft, dat, wanneer
het Vliet niet gedempt zou worden, daarmee de grond
voor de schadevergoeding, zoals die op dit moment is
vastgesteld, n.l. op f 369.000,ter discussie komt. Men
kan zeggen, dat Koopmans t.z.t. toch last zal krijgen
van etc., men kan zich ook de vraag stellen, of de
Raad niet t.z.t. moet vaststellen, welke vergoeding
men dan aan Koopmans zal moeten geven. Daar staat
tegenover, dat ook wij bijzonder gevoelig zijn voor de
gedachte, dat er op die manier voor de burger voor
het bedrijf Koopmans toch wel een grote rechtson
zekerheid in dezen dreigt te ontstaan. Men onderhan
delt vanaf de zestiger jaren, men voert die onder
handeling op een bepaalde basis, men stemt daar zijn
gehele bedrijfsplanning op af en men kan door een
raadsbesluit plotseling voor een heel andere situatie
komen te staan. Dat zijn dus twee dingen tegenover
elkaar: enerzijds het belang van Koopmans, anderzijds
toch wel de gedachte, dat de onderhandelingen anders
gelopen zouden zijn, het bedrag anders vastgesteld zou
zijn, indien de beslissing i.z. het Vliet tijdig anders
was geweest. Het is voor de leden in onze fractie, die
op dat punt hun bedenkingen hebben, bij dit voorstel
bijzonder belangrijk te weten, of het Vliet nu werke
lijk gedempt wordt of niet. Anders gezegd, het is voor
ons van bijzonder belang het College èn de Raad te
vragen deze mensen naar hün geweten een reële be
slissing mogelijk te maken door dan eerst maar de
discussie te laten plaats hebben over de vraag, of het
Vliet verder gedempt kan worden of niet en dan pas
de beslissing over dit voorstel te nemen.
Als het voorstel van de heer Vellenga vandaag id
discussie komt en vandaag zou worden aangenomen,
dan zou ik B. en W. dringend willen vragen de dis
cussie over het voorstel van B. en W. (bijlage no. 351)
te willen aanhouden, totdat de discussie heeft plaats
gehad die in de motie van de heer Vellenga ligt op
gesloten.
Mocht U, mijnheer de Voorzitter en U bepaalt de
orde Uw standpunt: „Ik zet het op de agenda van
de volgende keer.", handhaven, ook dan moet ik U,
namens de fractie, op grond van dezelfde argumentatie,
dringend vragen de behandeling van het voorstel van
B. en W. (bijlage no. 354) te willen uitstellen tot na
de discussie, voortvloeiende uit de motie-Vellenga, in
de volgende vergadering.
De heer II, 1'. van der Veen: Het voorstel, dat hier
voor ons ligt, is een gevolg van een raadsbesluit om
het Vliet te dempen. Dat raadsbesluit ligt er nog pre
tjes zo en er is, dacht ik, geen enkele reden om, reke
ning houdende met de mogelijkheid, dat een eens ge
nomen beslissing herroepen wordt, nu eenvoudig de
gehele zaak lam te leggen, afgezien van het feit, dat
niemand, die daarbij belanghebbende is, inderdaad, zo
als de heer Engels al heeft opgemerkt, aan bedrijfs
planning, hoe dan ook, kan doen. Op zichzelf, dacht ik,
kan het feit, dat een besluit in principe nooit onher
roepelijk is, geen rol spelen bij het nemen van beslis
singen, die voortvloeien uit het besluit, dat genomen
is en daar ligt. Want ook al zou deze Raad in de vol
gende raadsvergadering tot de beslissing komen, dat
het destijds genomen besluit herziening behoeft, en dus
tot een andere uitspraak komen, dan nog zou de frac
tie, waarvan de heer Engels woordvoerder is, niet we
ten, dat dat besluit ook niet weer eens herroepen zou
worden. Op die manier kunnen we hier natuurlijk
eeuwig blijven zitten, zonder ooit tot iets te komen.
Ik geloof, dat het uitgangspunt, dat de fractie van de
heer Engels hier uitspreekt, onjuist is.
Het voorstel van de heer Vellenga is voor mijn ge
voel vreemd aan de orde van de dag, maar dat is op
zichzelf geen bezwaar om het hier te doen. Over dat
voorstel kan ook hier gesproken en beslist worden,
maar ik heb wel behoefte aan meer motivering. De
enige motivering, die ik in deze zaal gehoord heb, is,
dat de samenstelling van de Raad is veranderd en dat
is iets, wat gewoonlijk om de vier jaar gebeurt. Ik
had eigenlijk wel graag een andere motivering gehad.
Misschien zijn er op het ogenblik nieuwe mogelijkhe
den of nieuwe aspecten aan de zaak, die ertoe zouden
kunnen leiden, dat we die anders zouden kunnen be
kijken dan we haar destijds bekeken hebben. De dis
cussie in deze Raad heeft weinig aanlokkelijks, als er
niet wat meer argumentatie bij betrokken wordt. We
zitten nu eenmaal met het feit, dat de helft van het
besluit al uitgevoerd is en dat maakt ons standpunt
t.a.v. de andere helft anders dan dat wat we innamen,
toen er nog helemaal niets in het water gegooid was.
Ik begrijp, dat de Wethouder daar geen cijfers over
kan geven, maar als wij menen, dat we het verkeerd
zedaan hebben, dan zouden we misschien zelfs moe
ten bekijken, of de hele blunder niet ongedaan zou
moeten worden gemaakt.
In ieder geval, ik heb wel behoefte aan wat meer
argumentatie dan die, welke ik tot nu toe gehoord heb.
De heer Tiekstra (weth.): Aan het adres van de
heer Van der Veen wil ik opmerken, dat het voorstel
ran B. en W. conform is aan het voorstel, dat hij en
he heer Santema in 1965 deden.
De Voorzitter: Zijn er nog raadsleden die in twee
de instantie het woord verlangen
De heer Heidinga: Ik ben het volledig met mijn
fractievoorzitter eens het is ook uit het stuk, dat
wij van B. en W. gekregen hebben, beslist duidelijk
dat een van de bestanddelen van deze schadevergoe
ding is gebaseerd op de demping van het Vliet en ik
geloof, dat wij als Raad van Leeuwarden, als we van
plan ziin die demping van het Vliet opnieuw ter dis
cussie te stellen, eigenlijk niet zakelijk zijn we han
delen toch met het geld van de gemeenschap, met dc
belastinggelden als we nu zouden besluiten, de
schadevergoeding te verlenen, maar de oorzaak tot
het verlenen van het betreffende bestanddeel van de
schadevergoeding opnieuw ter discussie te stellen. Dat
'jkt mij tegenover de burgerij en de financiën die wij
beheren, niet verantwoord. Ik sluit me, wat dat be
leeft, volledig bij mijn fractievoorzitter aan. Wij stel
len er ten zeerste prijs op, dat het besluit terzake van
de aankoop van Koopmans wordt genomen, nadat de
Raad opnieuw over het Vliet heeft gesproken.
Wat Weth. Tiekstra te berde bracht, n.l., dat we,
wat de reconstructieplannen van de binnenstad be
leeft, toch al plannen hebben om bijv. van de le Ka-
naalbrug een vaste oeververbinding te maken, is vol
komen terecht, maar ik zou er als zakenman niet aan
denken nu een schadevergoeding te betalen voor iets
wat we misschien over zes a zeven, mogelijk wel over
tien jaar pas doen. Ik geloof, dat we, ook zo gezien,
onze financiën niet goed beheren. We kunnen dat geld,
dacht ik, op het ogenblik echt wel beter gebruiken
en ik vermoed, dat dat straks bij de begrotingsbehan
deling nog wel eens duidelijk naar voren zal komen
ook. Het genoemde argument van de Wethouder maakt
dus op mij niet zoveel indruk.
Tenslotte wilde ik nog één vraag aan het College
stellen en wel deze: Wij hebben destijds ik meende
in 1965 aan Koopmans negen ton als lening ver
strekt en daarvoor zou Koopmans de bloemfabriek
overbrengen van het Vliet naar het Kanaal. Dat heeft
Koopmans onderdehand gedaan. Maar heeft Koopmans
nu, nadat hij die bloemfabriek had overgebracht, de
vroegere bloemfabriek voor andere doeleinden in ge
bruik genomen En als dat zo is, dan vraag ik mij in
gemoede af: Hoe zit dit nu eigenlijk met deze schade
vergoeding? Want er zijn natuurlijk in de stad zeer
vele bedrijven, die wel eens moeten worden verplaatst
of die „uit de weg" moeten. En al hoeveel respect ik
heb voor Koopmans Meelfabrieken en voor de werk
gelegenheid, die wij daardoor in Leeuwarden hebben,
voel ik er persoonlijk geen draad voor om Koopmans
te bevoordelen boven andere bedrijven. En wij zou
den, dacht ik, een duidelijk precedent scheppen, als wij
dit bedrijf een pré geven.
Ik wil van de Wethouder graag een categorisch ant
woord hebben op mijn zojuist gestelde vraag ter zake
van de schadevergoeding aan Koopmans.
De hear Singelsma: As ik de hear Vellenga goed
bigrepen haw, dan wol hy dit ütstel üntkeppelje. Hy
seit: De N.V. Koopmans hat in skeaforgoedingsrege-
ling mei de Gemeente en dy moatte wy neikomme.
Ut de wurden fan dc hear Tiekstra mei ik opmeitsje,
dat de fêstiging oan it Fliet foar de firma ünoantrek-
lik wurdt, sjoen de fêste forbiningen oan alle kanten,
en ik leau dus, dat wy dit saekje rêstich yn twaën
splitse kinne. De finansiéle regeling, dêr't Koopmans
ek mei syn planning op tidiget, kinne wy los meitsje
fan it feit, dat wy it Fliet al as net dimpe wol'e.
Ik soe my hielendal stelle wolle efter itjinge de
hear Vellenga hjir nei foaren bringt. Ik soe syn üt
stel, de dimping fan it Fliet wer yn diskusje to brin-
gen, graech ündersteune wolle.
De heer Rijpma: In aansluiting op de woorden van
de voorzitter van onze fractie, die duidelijk gemoti
veerd heeft, dat wij bezwaren hebben dit voorstel los
te kien van het probleem: wel of niet dempen van het
Vliet, doe ik U een voorstel van onze fractie toe
komen
„De Raad nodigt het College uit om het agendapunt
4 van de agenda af te voeren en een beslissing ter
zake uit te stellen, totdat een beslissing over de ver
dere demping van het Vliet is genomen."
Dit voorstel heeft voldoende handtekeningen gekre
gen, n.l. die van dc heren Engels en Heidinga en van
mij.
De Voorzitter: We hebben nu twee voorstellen.
Ik dacht, dat we eerst klaar moeten komen met de
vraag of het voorstel van de heer Vellenga en mevr.
Bakker vandaag al of niet in discussie kan komen.
Ik heb de Raad al gezegd, wat mijn standpunt is
over art. 45 van het R.v.O. Ik meen, dat dit voorstel
niet onmiddellijk betrekking heeft op het onderwerp,
dat aan de orde is. Ik heb begrepen, dat een aantal
raadsleden daar een andere zienswijze over heeft. Ik
zou me niet graag willen aanmatigen, dat mijn inter
pretatie de enig juiste is en ik zou de Raad willen
vragen art. 54 toe te passen, waarin staat: „Ingeval
van twijfel omtrent de toepassing of de uitleg van
enige bepaling van het reglement, alsmede in geval
len, waarin het niet voorziet, beslist de Raad, tenzij
terzake de Voorzitter bevoegdheden zijn toegekend."
Dat is in dezen niet het geval. Het is mijn interpre
tatie van art. 45, en die is, na overleg met mijn advi
seurs, dat het niet onmiddellijk betrekking heeft op
het onderwerp, dat aan de orde is. Maar laat de Raad
zelf uitspreken, of mijn interpretatie al of niet juist
