10
11
gemeente Leeuwarden dan niet een stuk bestuursin-
vloed kwijt, die ze t.o.v. de huidige Middelbare Han
delsavondschool uiteraard wel bezit? In de raadsbrief
wordt verder gesteld, dat een redelijke bezetting van
de school wel zal zijn gewaarborgd, gezien de behoefte
aan dit onderwijs. Voor zover hier alleen de behoefte
aan avond-m.e.a.o. wordt bedoeld, zult U waarschijn
lijk wel gelijk hebben, maar de nieuwe school wordt
toch in de eerste plaats een m.a.v.o.-school en hoe
groot is de behoefte aan avond-m.a.v.o. Ook daar
over word ik noch door de raadsbrief noch door de
stukken op de leeskamer ook maar iets wijzer. Daar
komt bij, dat ik op 13 april mijn twijfel al heb uit
gesproken op dit punt, gezien het redelijk grote aantal
dag-m.a.v.o.'s waarover wij in Friesland toch de be
schikking hebben.
Wat betreft de nieuwe avond-h.a.v.o geldt eigenlijk
precies hetzelfde. De prognose wijst uit, dat er in ons
verzorgingsgebied 202 gegadigden voor deze avond-
h.a.v.o. zullen zijn. Dat dit aantal genoeg is voor het
stichten van een dergelijke school wordt zonder meer
in de raadsbrief gesteld. Maar hoe weet U dat? Kent
U de getalsnormen voor avond-h.a.v.o.? Hoe zijn die
normen en waarom staan die nergens vermeld? Ik
vraag dit voornamelijk omdat deze hele kwestie voor
alsnog een tamelijk duistere zaak is waarover voorlo
pig vermoedelijk weinig licht zal vallen, mede gezien
de jongste landelijke politieke ontwikkelingen die on
getwijfeld hun terugslag op het onderwijs in de naaste
toekomst niet zullen missen.
Alles bij elkaar genomen lijkt het mij toe, dat, hoe
groter een avond-scholengemeenschap wordt, hoe eer
der men aan de toekomstige getalsnormen zal kun
nen voldoen. Het is daarom, dat het mij wenselijk lijkt
om nu al de zaken zo te doen voordragen, dat de
nieuwe avond-m.a.v.o., -m.e.a.o. en h.a.v.o.
als één geheel gaan functioneren. Zodoende lijkt het
mij een goed idee de punten onder lb en lc van het
ontwerp-raadsbesluit zodanig te wijzigen, dat er één
voordracht overblijft, n.l. voor een avond-scholenge
meenschap voor m.a.v.o., m.e.a.o. en h.a.v.o. Of dit
geheel dan zal moeten ressorteren onder de voorgestel
de bestuurscommissie ex art. 61 van de Gemeentewet,
is een vraag waarop de Wethouder mij wellicht een
overtuigend antwoord kan geven, hoewel het mij om
verschillende redenen, b.v. van roostertechnische aard,
moeilijk lijkt aan de zogenaamde filiaalgedachte rede
lijk gestalte te geven.
Tenslotte zou ik graag van de Wethouder de verze
kering krijgen, dat het personeel van de Middelbare
Handelsavondschool op geen enkele manier in zijn
rechtspositie wordt benadeeld nu een ander bevoegd
gezag die school gaat beheren.
De heer Ten Brug (weth.)Op de eerste opmer
kingen van de heer Buising t.a.v. de aanvraag voor
een dag-m.e.a.o. in combinatie met de detailhandels
vakschool hoef ik niet te reageren. Hij heeft dat een
gunstige ontwikkeling genoemd en dat kan ik volledig
onderschrijven. Inderdaad is hier niet alleen aan de
orde het onderzoeken van een mogelijkheid alsnog een
dag-m.e.a.o. in Leeuwarden te krijgen, maar de hele
kwestie van de verhouding tussen detailhandelsvakon-
derwijs en m.e.a.o. is ook landelijk aan de orde; men
komt meer en meer tot de conclusie dat blijkt ook
wel uit plannen die er momenteel in andere plaatsen
zijn dat men dit soort scholen moet combineren.
Ik sla de andere opmerkingen van de heer Buising
over, waarmee hij zich akkoord verklaard met de voor
stellen die het College doet en kom dan bij de kwestie
van het avondonderwijs.
Wij hebben daar inderdaad op 13 april j.l. ook over
gesproken. Wat die avond-m.a.v.o. betreft tot goed
begrip gaat het alleen om de omzetting van de
tegenwoordige handelsavondschool. Ik heb toen ook ge
zegd: Een bepaalde keuze of weging, moeten wij in
Leeuwarden wel of niet een avond-m.a.v.o. hebben, is
in feite niet aan de orde. Er is hier een stuk avond
onderwijs, dat niet alleen handelsonderwijs was, maar
toch ook in belangrijke mate voorbereidde voor de
topklassen van onze eigen handelsavondschool. Daar
voor komt de avond-m.a.v.o. in de plaats. Dat is een
stuk automatisme. Niet geheel, want de Minister staat
er op, dat niet alle handelsavondscholen worden om
gezet in een andere vorm van onderwijs. Hij wil tot
een groter verzorgingsgebied komen dan tot nu toe
het geval was. Er zijn toen in Friesland twee combi
naties gekomen. De cobinatie Drachten - Heerenveen -
Wolvega en de combinatie Leeuwarden - Harlingen -
Sneek (samenwerking met het bestuur van de Chris
telijke Handelsavondschool Sneek). Ik heb toen ook al
gezegd, dat het op zichzelf bijzonder gunstig is, dat
deze combinaties er zijn gekomen. Ik betreur het, dat
wij in Friesland niet tot één combinatie zijn gekomen,
want dan zou het ook gemakkelijker zijn om aan die
filiaaigedachte, die bij beide combinaties toch wel een
rol speelt, gestalte te geven. Nu gaat het bij die filiaal
gedachte in eerste instantie nog niet eens zo zeer om
dat avond-m.a.v.o., want ik ben het in principe met
de heer Buising eens, dat het avond-m.a.v.o. vermoe
delijk een minder belangrijke rol zal spelen in het
avond-onderwijs dan hogere vormen van avond-onder
wijs. Maar de lagere handelsavondschool functioneer
de toch reëel in Friesland en m.n. ook in Leeuwarden;
er was dus behoefte aan. Maar het gaat er voorname
lijk om, wat er daarna gebeurt in deze hele filiaalge
dachte en men denkt zich dan in avond-cursussen te
geven - ik daar toen uitvoerig over gesproken op
m.e.a.o.-niveau.
De heer Buising heeft zich afgevraagd of de gemeen
te door de bestuursvorm ex art. 61 die ook aan de
orde was bij de combinatie m.e.a.v.o.-detailhandelsvak-
school niet een stuk bestuursbevoegdheid kwijt
raakt. Daar kan ik ja en nee op antwoorden. Ja, in
zoverre er ook andere partners (in dit geval de ge
meente Harlingen en de Vereniging voor Christelijk
Lager Onderwijs in Sneek) bij worden betrokken, nee,
voor zover het een eigen gemeentelijke school blijft.
Art. 61 wil alleen maar zeggen, dat je een vorm vindt
in een stuk decentralisatie, dat een stuk van de be
voegdheden van het College van B. en W. aan een
ander orgaan worden overgedragen. De bevoegdheden
van de Raad blijven hier buiten beschouwing. Het blijft
dus een gemeentelijke school. Dat zou anders zijn wan
neer wij de vorm hadden gekozen in die zin is ook
eerst gedacht van een gemeenschappelijke regeling
tussen twee gemeentebesturen en een privaatrechtelij
ke instelling; dat kan wel, maar het is een nogal moei
lijke affaire, want eventuele tekorten op de school
wat niet voor komt in het algemeen, maar het zou kun
nen bij een wijziging in de verhouding tussen Rijk en
gemeente zouden dan op de een of andere manier
over de partners verdeeld moeten worden. En hoe moet
dat? Dat speelt met name als er een partner bij is die
zich op het moment alleen maar specialiseert in het
geven van lager onderwijs. Er is indertijd in Sneek
een scheiding gekomen tussen het lager en het voort
gezet onderwijs. Aanvankelijk ressorteerde ook het
mulo-onderwijs onder de hier al genoemde vereniging,
maar in de nieuwe vorm valt dat onder de vereniging
die het Christelijk Lyceum in Sneek beheert. Doordat
de nieuwe school een gemeentelijke school blijft, be
tekent dat, dat de rechtspositie van het personeel van
deze school dezelfde blijft als die van het personeel
van de gemeente Leeuwarden, voorzover niet het Rijk
de rechtspositie van het onderwijzend personeel regelt
De benoeming van de directeur zal door de Raad ge
beuren, de andere benoemingen zullen door de be
stuurscommissie ex art. 61 namens B. en W. geschie
den. Ik dacht, dat wij daarvoor niet bevreesd zouden
behoeven te zijn. Het is aan de andere kant ook wel
een gunstige ontwikkeling. Het is duidelijk, dat deze
school een groter rayon zal bestrijken dan de gemeen
te Leeuwarden. Als er meer partners zijn, meen ik, dat
het volkomen logisch is, dat je alle partners bij het
bestuur van deze school betrekt.
Nieuw is de heer Buising heeft daarover ook ge
sproken op 13 april de vraag of de behoefte aan
hoger onderwijs, aan h.a.v.o., eigenlijk niet groter is
dan aan m.a.v.o. Hebben we eigenlijk wel voldoende
aan die m.a.v.o. De verlenging van de leerplicht speelt
hierbij ook een rol. Ik ben het met hem eens, dat de
behoefte aan hoger onderwijs wel eens groter zou kun
nen zijn. Ik geloof ook inderdaad, dat wij het op het
gebied van avondonderwijs meer moeten zoeken in de
richting van h.a.v.o., eventueel atheneum en lyceum.
Maar dit zou dan een eerste stap kunnen zijn. Wan
neer wij een avond-h.a.v.o. inbrengen in deze scholen
gemeenschap dan valt deze h.a.v.o. onder dezelfde be
stuurscommissie ex art. 61, want anders zou het wel
een heel wonderlijk gedrocht worden; dan zou zo'n in
stituut onbestuurbaar zijn.
De heer Buising stelt, dat wij eigenlijk twee moge
lijkheden open houden, n.l. een zelfstandige h.a.v.o. of
een h.a.v.o. als onderdeel van deze scholengemeen
schap. Hij vraagt zich af of het niet beter is direct
maar die h.a.v.o. onder te brengen in die scholenge
meenschap. Ik ben het in principe met hem eens. Wan
neer wij in overleg met het Ministerie deze avond-
li.a.v.0. naar Leeuwarden kunnen halen in het kader
van deze scholengemeenschap, dan zullen wij daar al
het mogelijke aan doen. Alleen hebben we de mogelijk
heid van een afzonderlijke avond-h.a.v.o. open gelaten.
Het zou kunnen zijn omdat het hier gaat om een
omzetting van een oude vorm van avondonderwijs in
een avond-m.a.v.o. dat het Ministerie zegt: Een
avond-h.a.v.o. is een aparte zaak, daar bemoeien we
ons verder niet mee. Er komt nu een avond-m.a.v.o.,
met eventuele cursussen op m.e.a.v.o.-niveau. In onze
procedurekwestie willen we daar geen h.a.v.o. aan vast
Koppelen. Als we die dan op een andere manier wel
kunnen krijgen dan acht ik dat niet zo'n groot be
zwaar. Het is altijd beter een zelfstandige avond-
h.a.v.o. te krijgen dan helemaal geen h.a.v.o. Princi
pieel ben ik het echter wel met de heer Buising eens
en van onze kant zullen we er alles aan doen om een
avond-h.a.v.o. in deze scholengemeenschap opgenomen
te krijgen.
Nu nog even iets over die getalsnormen. Wij menen,
dat een school van 200 leerlingen een levensvatbare
school zal zijn en het rayon bekijkend, aan de hand
van de cijfers die men hanteert om de prognoses te
bepalen, moeten we aannemen, dat die 200 er kunnen
zijn. De algemene norm is dan ook, dat een school van
2U0 leerlingen levensvatbaar is. Er moet natuurlijk
een bepaald minimum zijn om alle mogelijke pakketten
die er bij het h.a.v.o. mogelijk zijn ook aan de oplei
ding te kunnen verbinden. Met 200 leerlingen kan dat
wel zo ongeveer. In de laatste besprekingen die in
maart van dit jaar zijn gehouden tussen de vier deel-
plan-organisaties en het Ministerie is mij ook wel ge
bleken, dat men op dit moment ik weet natuurlijk
niet wat er gaat gebeuren op het standpunt staat,
dat, als aangetoond kan worden dat een avond-h.a.v.o.
ongeveer 200 leerlingen zal kunnen gaan tellen, men
in principe geen bezwaar heeft toestemming te ver
lenen voor het stichten van zo'n h.a.v.o. Nu kan men
natuurlijk om financiële redenen zeggen: Wij gaan die
normen hoger stellen, zodat er minder scholen komen
en men kan om dezelfde redenen zeggen: dat avond-
h.a.v.o.-onderwijs breidt zich nogal wat uit en dat gaan
we temporiseren. Hoe men dat zal gaan bezien, weet
ik op dit moment niet, maar ik weet wel, dat er in de
Mammoetwet twee criteria zijn, n.l. het getalscriterium
en het spreidingsmotief. Ik dacht, dat, als je kunt aan
tonen, dat je aan het minimum getalscriterium komt
maar dat ook het spreidingsmotief een rol speelt
want heel Friesland zal, zoals het nu lijkt, maar één
avond-h.a.v.o. kunnen krijgen en de dichtstbijzijnde
avond-h.a.v.o. is gevestigd in Groningen dat sprei
dingsmotief voor het vestigen van een avond-h.a.v.o.
in Friesland wel een grote rol zal spelen. Gezien de
verbindingen met alle andere vormen van voortgezet
onderwijs, dacht ik, dat de stichting van een avond-
h.a.v.o., wat Friesland betreft, alleen maar in Leeu
warden zal lukken.
De filiaal-gedachte, waar destijds over gesproken is,
gaat met name op voor de avond-m.a.v.o. met de kop
op die opleiding, nl. die cursussen op m.e.a.o.-niveau.
Dat geldt niet voor het avond-h.a.v.o., want ik ben het
met de heer Buising eens, dat met een school van 200
leerlingen (waar het hier een volledig programma be
treft) de filiaalgedachte niet te verwezenlijken is. Bij
de filiaalgedachte gaat men er van uit, dat op bepaal
de plaatsen wordt opgeleid voor bepaalde diploma's,
voor deel-diploma's. Die opleiding voor cursussen op
m.e.a.o.-niveau kan je spreiden. Daarbij kan je een
cursus organiseren op de plaats waar daarvoor de
meeste belangstelling is. Dat kan natuurlijk bij een
totaal-programma, als een h.a.v.o. omvat, niet. Het is
dus niet de bedoeling ook bij de h.a.v.o. met deze
filiaalgedachte te komen.
Ik ben het met de heer Buising eens, dat het, zoals
het nu lijkt, aanbeveling verdient om de avond-h.a.v.o.
onder te brengen in de scholengemeenschap. Er is nog
een ander punt, dat daarvoor pleit. Als het Rijk de
norm van 200 zou verhogen of eventueel onze prog
nose zou bestrijden, dan kom je met de getalsnormen
nog wat beter te ziten als je de opleiding opneemt in
een scholengemeenschap, want dan kan je genoegen
nemen met driekwart van de norm en dat zit er altijd
in. Wij hebben alleen beide mogelijkheden open gelaten
om in de onderhandelingen met het Ministerie on
derhandelingen die wel niet rechtstreeks door het Ge
meentebestuur worden gevoerd maar door de deelplan-
organisaties voor Leeuwarden is dat het Centraal
Orgaan voor het Voortgezet Onderwijs - de nodige
speelruimte te hebben en dan te handelen naar bevind
van zaken om een avond-h.a.v.o. te krijgen.
De heer Wiersina: Ik zou nog graag iets willen
weten over die h.e.a.o.-geschiedenis. Een tijd geleden
hebben wij hier een aantal besprekingen gevoerd over
de h.e.a.o. en ik dacht, dat die h.e.a.o toen een kwestie
was van misschien enkele maanden of in ieder geval
wel binnen een jaar gerealiseerd zou kunnen worden.
Nu zie ik, dat deze h.e.a.o. weer op het scholenplan
van 1974—19751976 zal moeten prijken om gereali
seerd te kunnen worden. Mijn vraag is deze: Welke
redenen bestaan hier voor. Wij zijn die zaak een beetje
uit het oog verloren nadat al die zaken toen zodanig
geregeld waren, dat het bestuur van da Hogere Tech
nische School deze aanvraag verder zou overnemen.
Misschien kunt U daar nog iets van zeggen. Is er b.v.
bij het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen op
het ogenblik een tendens zo goed als geen scholen voor
h.e.a.o. toe te wijzen in den lande Is het daarom
noodzakelijk deze scholen alsnog op het genoemde
scholenplan te plaatsen Of is er een andere reden
voor?
De heer Ten Brug (weth.)Het voorstel om deze
h e a o. op te nemen in het nu aan de orde zijnde scho
lenplan het is alleen een zaak van adhesie betuigen,
want de aanvraag is geen zaak van de gemeente maar
van de Vereniging voor Hoger Beroepsonderwijs
wordt domweg gedaan omdat op dit molment nog
geen toezegging is gedaan, dat hier een h.e.a.o. komt.
Omstreeks oktober wordt over het lopende scholenplan
een beslissing verwacht. Zou die beslissing gunstig zijn,
dan vervalt deze aanvraag automatisch. Zou die beslis
sing niet gunstig zijn en wij zouden deze aanvraag voor
een h.e.a.o. niet opnemen in dit scholenplan, dan zijn
we volledig van de kaart. (De heer Wiersma: Het is
dus een zekerheidstelling.) Inderdaad. Wij moeten de
mogelijkheden voor die h.e.a.o. afwachten. Ik heb wel
de indruk, dat men op dit punt wat voorzichtig is. Maar
ik dacht, dat wij sterke troeven hadden, gezien de
onderhandelingen die wij met de Staatssecretaris van
Onderwijs hebben gevoerd, gezien ook de weg die wij
hebben bewandeld op zijn advies. Hij heeft ons aange
raden te komen tot een scholengemeenschap met de
h.t.s. en in plaats van met drie, met één aanvraag te
komen. Wij hebben zijn advies opgevolgd en we zouden
mogen verwachten, dat die h.e.a.o. dan zonder meer
naar Leeuwarden komt. Op dit moment koester ik die
verwachting echter niet. Hoewel het formeel niet meer
een zaak is van het Gemeentebestuur, kan ik de heer
Wiersma wel zeggen, dat wij geen kamerfractie in de
verkiezingstijd hebben ontvangen, zonder over de
h.e.a.o. in Friesland te hebben gesproken en deze zaak
enkele dagen na het bezoek ook op schrift te stellen.
Wij hebben dat onlangs ook nog gedaan toen wij be
sprekingen hadden met de Friese kamerleden Dat is
op het moment het enige wat ik er van kan zeggen.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punt 32 (bijlage no. 226).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
