12
13
toren. Het is alleen maar om aan te tonen: „Het is
niet alleen deze Raad, die er zo over denkt, het zijn
bijna 2000 mensen die in de afgelopen twee dagen heb
ben begrepen, dat het een levenszaak en een erezaak
en een kwestie van wil is van de gehele gemeenschap
om dit monument te redden." Als U het goed vindt,
zou ik dan deze zaken nu aan U willen overhandigen.
Dit zijn de bijna 2000 verhaaltjes, waaruit U haast een
bestseller kunt samenstellen, doch die alleen maar be
doeld zijn om, mocht U gaan onderhandelen straks, öf
er anderen mee te overtuigen öf U zelf nog eens weer
te overtuigen en U de gelegenheid te geven om te
zeggen: „17c ben het niet alleen, het is niet alleen de
Raad van Leeuwarden, het is het volk van Nederland."
Hier zijn ook de fotokopie'tjes van de bijzonder fraaie
tekeningen van saillante punten van het totale com
plex Bonifatius. Ik hoop, dat ik ze eens van U terug
krijg.
De heer Tiekstra (weth.): Het lijkt mij nuttig voor
af met nadruk vast te stellen, dat de waardering, laat
ik het zo zeggen: de waardering uit cultuur-historisch
oogpunt, van het College m.b.t. het Bonifatiuscomplex
niet onderdoet voor de waardering van degenen, die aan
het woord zijn geweest. Dat moet men zich terdege
realiseren. Toch hecht ik eraan en ik geloof, dat het
College niet anders kan een soort ontnuchterend be
toog te houden m.b.t. het probleem, dat vanavond aan
de orde is en ik ben het met de heer De Leeuw eens,
als hij zegt, dat vanavond wel eens een historische be
slissing zou kunnen worden genomen. Ik moet U wel
zeggen, dat wij niet aan het begin van de rit zitten,
wat betreft het behoud van het St. Bonifatiuscomplex,
maar dat ik het gevoel heb, dat we zeer duidelijk aan
het eind van de rit zijn aangekomen. En als ik dat doe,
dan heb ik voldoende aan het citaat uit de Leeuwarder
Courant van 30 januari 1969, waarin staat, dat de paro
chianen akkoord gaan met de sloop van de St. Bonifi-
tiuskerk en waarvan de pastoor zegt, dat hij andere
geluiden had verwacht. Een zevental sprekers waren
aan het woord geweest, die voorstander waren van slo
pen en na een nadrukkelijk verzoek van de pastoor
tot eventuele tegenstanders zich te melden, bleek, dat
er geen tegenstanders in de vergadering aanwezig wa
ren, hoewel bij het begin van het bericht staat, dat de
opkomst in Hotel De Bleek voor de parochie-avond van
de St. Bonifatiusparochie overweldigend groot was.
Dat is het beginpunt geweest. Ik stel dit nadrukke
lijk vast. Wij leven nu 2\/2 jaar later en in die 2l/2 jaar
is er verschillende malen, trouwens ook vóór de ge
noemde parochie-avond, overleg geweest met het Ge
meentebestuur over wat m.b.t. het St. Bonifatiuscom
plex moest worden gedaan, resp. kon worden gedaan.
Ik wil daarbij met klem vaststellen, dat en ik geloof,
dat de heer P. van der Veen dit ook heeft gestipuleerd
de verantwoordelijkheid voor behoud of sloop van
dit complex op dit moment zeer nadrukkelijk ligt bij
de eigenaar, dat er geen enkele publiekrechtelijk grond
is, waarop de Gemeenteraad terzake van dit complex
enige bevoegdheid zou kunnen doen gelden. Zelfs al
zou er via een bestemmingsplanregeling, gebaseerd op
handhaving van het complex, een poging in die richting
worden gedaan, dan was nog niet tevoren verzekerd,
dat die poging resultaat zou hebben. Immers, daarbij
behoren altijd nog overgangsbepalingen. Ik wil vervol
gens zeggen, dat het onjuist is in de discussie uit te
gaan uitsluitend van de kerk en toren. Het gaat niet
uitsluitend om het complex van de St. Bonifatiuskerk
en -toren. Bij de discussie is ook bij voortduring in het
geding het complex van het St. Jozef Pension. Ik citeer
dan maar weer, nu een 74-jarige parochiaan, die zei:
„As geboren en getogen Lüwadder sü ik frage wille,
of we niet te lang wachte mutte om op'e wachtlijst to
kommen. Myn broer must wachte tot ie 90 was, voor
dat ie in het St. Jozef Pension kwam; hij is daar een
maand weest en toen is ie sturven." Ook dit citaat mag
emotioneel klinken, maar beide elementen zitten in dit
vraagstuk keihard aan elkaar vast. Als de heer Rijpma
in zijn opstelling spreekt over 5000 m2 grond, dan moet
hij zich terdege realiseren, dat daar het St. Jozef Pen
sion bij komt. Ik zou willen zeggenDe beslissing is nu
aan de Raad, in deze zin, dat de Raad moet vaststellen
welk beleid hij wil voeren m.b.t. een poging om het
complex te behouden. Meer kan de Raad op dit moment
niet doen. Het kerkbestuur en het bestuur van het St.
Jozef Pension staan in hun volste recht, als zij inge
volge de Bouwverordening een kennisgeving sturen aan
B. en W., dat de toren en de kerk worden gesloopt. Dan
zullen B. en W. niet meer kunnen doen dan aan dat
slopen voorwaarden te stellen ter bescherming van lijf
en goed van derden. Dus welk besluit de Raad van
avond ook neemt m.b.t. het te voeren beleid, dit laat
onverlet de rechten, die de eigenaren op dit complex
hebben.
Ik zou vervolgens nog op één punt willen wijzen, n.l,
dat de discussie toch wel uniek is en dat kan dan een
treffende zaak zijn in het beraad van een gemeente
raad.
Wij weten allemaal, dat op dit ogenblik de voorbe-
bereidende werkzaamheden voor de restauratie van de
Grote Kerk aan de gang zijn, dat ook de Gemeente
daarbij uit hoofde van subsidiëring ten nauwste betrok
ken is, maar dat gebeurt niet op basis van overname
door de Gemeente van de Grote Kerk, neen, de Ned.
Hervormde Gemeente van Leeuwarden blijft eigena
resse van het totale complex en draagt deswege ook
voor de toekomst de financiële lasten van het gerestau
reerde gebouw, behoudt ook beheer en exploitatie van
dat gebouw. Ik dacht dat dat ook een zuivere gang van
zaken was. Uiteraard staat het de Raad vrij te probe
ren een beleid in een andere richting te voeren, maar
daarbij zal de Raad zich terdege hebben te realiseren,
dat de prijs, waartegen het object eventueel zal wor
den verworven, niet subsidiabel is. En ik dacht, dat de
Raad zich er in dat bestek ook terdege van bewust
moet zijn, welke financiële consequenties het in eigen
dom proberen te verwerven van een object, dat op dit
moment niet subsidiabel is, heeft. Het staat niet op de
Monumentenlijst En ongetwijfeld is juist wat de heer
Rijpma zegt, dat met behulp van het Rijk en mogelijk
ook van de Provincie, aan restauratie valt te denken.
Ik weet niet, hoe het is gegaan in de gemeente Donia-
werstal, waarin St. Nicolaasga ligt, waar een kerk ge
restaureerd is als een specimen van de architectuur
van Ir. Cuypers. Ik kan mij voorstellen, dat er in het
rijksbeleid een poging bestaat bepaalde specimena van
deze architectuur te behouden. Ik kan me ook voorstel
len, dat dat niet geldt voor alle projecten van Ir. Cuy
pers. Dat zal moeten blijken. In de huidige situatie
en dan herinner ik alleen maar aan een klein artikeltje
vanavond in de Leeuwarder Courant m.b.t. het subsi-
diëringsbeleid voor wat betreft de monumentenzorg i.z.
duidelijke restauratie-objecten, die dus op de Monu
mentenlijst staan zullen op dit moment vanwege het
Rijk weinig mogelijkheden in uitzicht kunnen worden
gesteld. Dat is dan ook de reden geweest, waarom het
College zich behoedzaam heeft opgesteld t.a.v. deze
zaak, zich overigens nadrukkelijk bewust zijnde van
het verlies voor Leeuwarden, wanneer de Bonifatius
kerk en -toren er niet meer zullen zijn.
De heer Van Haaren heeft voorkeur voor de motie-
Rijpma. Dat is ook duidelijk, want hij heeft die mede
ondertekend. Ik geloof, dat ik nadrukkelijk moet zeg
gen, dat de motie-Rijpma c.s. geen zekerheid geeft
dat heeft de heer Rijpma trouwens zelf ook gezegd
dat dit complex kan worden behouden.
Ik dacht, dat de heer Van der Veen(De heer
B. P. van der Veen: Welke?) De heer P. van der
Veen. Tegen hem spreek ik Fries en liever „Luwad-
ders" tegen de heer B. p. van der Veen. Ik tocht, dat
de moty, dy't de hear P. van der Veen yntsjinne hat,
ütgiet fan de foründerstelling dat de hiele gong fan
saken oangeande dit kompleks nei goed 21/2 jier der
mooglik ta liede kin, dat men der mear foar oer hat,
dat de toer en de tsjerke bistean bliuwe. Wolnou, neat
let hokker ynstansje dan ek op dit stuit om to pro-
bearjen dy aksje to fieren. Dér is men folslein frij yn
en dat hinget net óf fan in bislüt fan de Ried. As der
2000 hantekeningen binne, dan moatte der ek wol 20
man wêze, dy't ré binne in stifting yn it lbben to
roppen. En dan doar ik wol to sizzen: Soe dat sa wêze,
soe it yndied allegearre sa üt 'e ferve komme lyk as
de hear P. van der Veen foarstelt, dan soe it ek wol
wêze kinne, dat de gemeente Ljouwert ré is har by-
drage to leverjen. Dat is hiel hwat oars as de moasje-
Rijpma fan de Ried freget.
Hiermee zou ik op dit ogenblik willen volstaan, omdat
ik het eens ben met degenen, die hebben gezegd, dat
de behandeling van deze aangelegenheid het best met
soberheid gebaat is.
De Voorzitter: Ik zou thans willen vragen, of het
een zinvolle zaak is een tweede instantie te beginnen.
We hebben hier n.l. een motie, die, als ik het wel heb,
door 15 leden is ondertekend. Ik dacht, dat het van
belang kan zijn, ook om uiteindelijk duidelijk vast te
leggen, welke mogelijkheden er zijn dat, zoals in deze
motie staat, wordt nagegaan, of men bereid is en zo
ja, tegen welk bedrag, het complex aan de Gemeente
over te dragen. Want dan kunnen we met elkaar de
consequenties onder ogen zien.
Ik zou de suggestie willen doen ik heb hierover
met de Wethouders geen overleg kunnen plegen de
discussie nu te beëindigen en dat wij de in de motie
bedoelde informatie vragen. Dan weten U en wij dui
delijk, waar we aan toe zijn. En in de volgende Raad
ik dacht, dat wij dit wel snel voorelkaar konden
krijgen kunnen we de discussie mét de wetenschap
van de betreffende mededeling voortzetten. Dan weten
we concreter, waarover we spreken. Dan vatten we
dus de discussie gewoon weer op. Kan de Raad daar
mee instemmen?
De heer Tiekstra (weth.): Een ander punt maar
ik hecht er toch wel aan erop te attenderen is, dat
we, als dit zou moeten gebeuren ik heb er geen be
zwaar tegen toch wel even meer tijd moeten hebben
dan drie weken. Wij zijn allemaal maar mensen en
zwaar bezet en er moeten allerhande instanties wor
den geraadpleegd. Ik betwijfel, of wij dat in drie we
ken klaar krijgen, mede rekening houdende met de
noodzaak, dacht ik, om een volledige rapportering tijdig
bij de Raad te kunnen bezorgen. Die drie weken zijn
dan praktisch maar 14 dagen.
De Voorzitter: Ik zou ook kunnen stellen: „zo spoe
dig mogelijk". Dat ik „over drie weken" heb gezegd,
komt doordat betrokkenen met klem hebben gevraagd
dit probleem zo spoedig mogelijk te doen behandelen,
want men had eigenlijk en Weth. Tiekstra heeft
dat duidelijk laten blijken niet eens op deze discussie
behoeven te wachten. Maar wij hebben van onze kant
tegen de besturen van de organisaties die bij deze pro
blematiek zijn betrokken, gezegd, dat wij destijds in
de Raad als College de toezegging hadden gedaan, dat
stellig niet afgebroken zou kunnen worden, alvorens
de Raad daar een discussie over had gevoerd. En daar
had men alle begrip voor, maar men heeft ons wel ge
vraagd uiterlijk vandaag dit punt aan de orde te stel
len. Wij kunnen echter morgen contact opnemen en
„zo spoedig mogelijk'" met deze zaak bij de Raad te
rugkomen, in het vertrouwen, dat de Raad er nog eens
over kan spreken voordat de toren is afgebroken; ik
neem echter aan, dat dat ook niet binnen drie weken
zal gebeuren. Maar nogmaals, wij hebben dat niet te
beslissen. Daar heeft Weth. Tiekstra gelijk in. Kan de
Raad ermee instemmen, dat we deze procedure volgen
Of wil men een tweede instantie?
De heer B. P. van der Veen: Ik wil graag Uw sug
gestie volgen, dus nu niet meer discussiëren en dat
volgende keer eventueel doen, wanneer we meer weten.
Maar ik meen, dat het toch goed is, dat er enige dui
delijkheid komt en dat gebeurt niet, als we de moties
in portefeuille houden en de volgende keer erover be
slissen. Ik dacht, dat U toch ook wel uit de bespre
kingen van vanavond begrepen moet hebben, dat de
Gemeenteraad bereid is tot het uiterste te gaan om
de zaak te behouden en dat dus op het ogenblik de
beslissing, dat de zaak behouden kan worden ja of nee,
eigenlijk uitsluitend ligt bij het kerkbestuur. Als we
dat duidelijk stellen, dan kunnen we misschien de vol
gende keer(De Voorzitter: Nu zijn we eigenlijk
bezig met een tweede instantie en dan heeft iedereen
natuurlijk het recht om te spreken.)
De Voorzitter: Mag ik vragen, of men over deze
motie, die, als ik het goed heb, door 15 raadsleden is
ondertekend, is ingediend, stemming verlangt. Er zou
den raadsleden tegen kunnen zijn.
Dc heer Vellenga: Kan het ook zo, dat het College
op dit moment de moties overneemt?
Do Voorzitter: Uit mijn woorden blijkt, dat wij
bereid zijn het kerkbestuur te vragen, of het dit com
plex wil overdragen en, zo ja, tegen welke prijs, en
met dat gegeven erbij met deze zaak terugkomen in
de Raad. Uiteindelijk moet de Raad toch beslissen. Dat
heeft Weth. Tiekstra ook duidelijk gezegd. Maar wij
kunnen U op dit moment dat gegeven niet verstrekken.
De heer Vellenga: Ik vraag het daarom, omdat er
dus twee moties liggen. Beide hebben een bepaalde
strekking. Het doel is gelijk, de weg erheen is ver
schillend. Laat ik het zo even onderscheiden. (De heer
B. P. van der Veen: Nauwelijks.) Daarom zeg ik:
„onderscheiden". Ik bedoel „niet volslagen verschil
lend". In de motie van de heer Rijpma wordt het
accent heel duidelijk op dit moment alleen op de ge
meentelijke overheid gelegd, maar wij hebben het ty
pisch gezien als een zaak van volk en overheden beide
en zoeken dus naar een mogelijkheid om èn het volk
(de burgerij) èn de overheden erin te betrekken. Nu heb
ik dus wel oor naar het voorstel van de Voorzitter,
wat dan moet betekenen, dat beide moties op dit mo
ment worden overgenomen door het College en een vol
gende keer terugkomen met een preadvies van B. en
W. öf dat U zegt: Er is een duidelijk gevoelen in de
Raad 15 raadsleden hebben de motie-Rijpma onder
tekend 15 raadsleden ondersteunen de motie van de
heer Van der Veen en mevr. Brandenburg, dus dat
houdt elkaar in evenwicht. Het gaat er dus om, wat
we nu precies doen. Neemt het College beide moties
over of één van beide of gaat het gewoon af op het ge
voel: „Het leeft zo in de Raad."?
De Voorzitter: Ik heb het als volgt opgevat: De
moties en stellig ook de motie, die door de heer
P. van der Veen en mevr. Brandenburg is ingediend
zijn gewoon even in portefeuille, want we vragen nög
een gegeven en zetten de discussie dan straks voort mèt
dat gegeven erbij. Dan zal ons daar ook duidelijker uit
blijken, waar we financieel eventueel mee geconfron
teerd worden. Laten we eens aannemen, dat er een
mogelijkheid is. Dan zullen we met elkaar nog terdege
onder ogen moeten zien, welke weg gevolgd moet wor
den om een en ander te realiseren. En dan zou het
kunnen zijn, dat dan bijv. het is geen uitspraak
en ook geen standpunt van mij het vormen van
een stichting e.d. absoluut de voorkeur verdient boven
het zonder meer overnemen van het complex. Maar
dat zal betrokkenen hun zorg zijn, het gaat in eerste
instantie om de vraag: Zijn zij bereid het complex te
verkopen en, zo ja, voor welk bedrag? En als we dat
weten, kunnen we de discussie voortzetten. Beide mo
ties blijven dus nu liggen, maar kunnen dan verder
volledig in discussie komen.
De heer Vellenga: Ik zie de moties als een soort
opdracht om een goede kijk te hebben op de uitwer
king ervan. Ziet U het als Uw opdracht meer concrete
gegevens te kunnen verstrekken?
De Voorzitter: Om het door mij genoemde gegeven
erbij te krijgen. En dan vervolgen we de discussie.
De heer Vellenga: Dan heb ik geen bezwaar.
De Voorzitter: Is iedereen het eens met wat ik ge
steld heb
De Raad is het daarmee eens.
De Voorzitter: Dan sluiten we hiermee op dit mo
ment de discussie over dit belangrijke punt.
Punten 21 en 22 (bijlagen nos. 331 en 345).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen
van B. en W.
Punt 23 (bijlage no. 339).
De heer Van Haaren: Met de strekking van dit
voorstel kan mijn fractie zich wel verenigen, doch
tegen art. 7, lid 2 en lid 3, hebben wij zeer ernstige be
zwaren. We achten het in strijd met het in de Grond
wet gegeven recht op privacy, dat opsporingsambtena
ren voor het constateren van overtredingen zonder
meer in de woningen kunnen binnendringen. Zoiets
kan en mag in een rechtsstaat niet worden toegestaan.
