2
3
De Voorzitter: Op dit moment is alleen de vraag"
aan de orde, of het verzoek door de Raad zal worden
ingewilligd.
De heer Vellenga: U stelt, dacht ik, prijs op een
meningsvorming door de Raad en naar aanleiding van
Uw vraag, of het verzoek al dan niet ingewilligd moet
worden, zou ik graag iets zeggen.
De Voorzitter: Ik zou U daar het woord niet over
willen verlenen, want dat strookt niet met het Regle
ment van Orde. De Raad moet eerst vaststellen, of de
interpellatie al dan niet wordt toegestaan. Mag ik
vragen, of de Raad ermee kan instemmen de inter
pellatie toe te staan of verlangt hij stemming over de
vraag, of de interpellatie al dan niet wordt toegestaan?
De heer Vellenga: Ik wilde toch iets zeggen over de
orde, omdat ik geloof, dat het zeer normaal is, ook als
wij met de termijnen anders gehandeld zouden hebben
dan nu gebeurt, dat eerst het verzoek aan de Raad
wordt voorgelegd en dat de Raad daarop een beslissing
neemt. Daarbij kan meespelen, of de verschillende frac
ties of verschillende raadsleden behoefte kunnen heb
ben hun mening te geven op dat verzoek. En pas daar
na kan de stemming plaats hebben. Dat is de normale
gang van zaken, hoewel die nu wel iets is ingekort
door het feit, dat het verzoek op korte termijn is in
gediend.
De Voorzitter: Ik herhaal nogmaals, dat ik eerst
aan de orde stel, of het verzoek om de interpellatie te
mogen houden, door de Raad wordt toegestaan. Zo
schrijft het Reglement van Orde het ook voor. Als het
verzoek niet wordt ingewilligd, kan het punt helemaal
niet in discussie komen. Als de Raad het verzoek wel
inwilligt, dan volgt de discussie straks vanzelf. (De
heer Van Haaren: Er is toch eerst op de vraag de
interpellatie al dan niet toe te staan, enige toelichting
van diverse zijden wenselijk.) Laten we daar nu niet
een probleem van maken. De Raad moet alleen vaststel
len, of het verzoek om interpellatie al of niet wordt
ingewilligd. Heeft niemand er bezwaar tegen, dat de
interpellatie wordt toegestaan?
De heer Vellenga: Die vraagstelling is niet juist, mijn
heer de Voorzitter. In iedere soortgelijke vergadering
als deze, in Raden, in Staten, ook in het Parlement, is
het te doen gebruikelijk, dat, als er een interpellatie-
aanvrage ligt, dan het gevoelen van de Raad (Staten
of Parlement) wordt gepeild, of die wel of niet moet
worden toegestaan. Dat mag iemand in twintig of in
drie woorden doen, maar ik verlang, dat erover ge
sproken wordt.
De Voorzitter: Volgens het Reglement van Orde
moet de Raad verlof verlenen voor het verzoek om
interpellatie. En m.i. kan daar geen discussie over ko
men. De Raad moet eerst uitmaken, of hij verlof tot
interpellatie toestaat, want als de Raad nee zegt, dan
komt er geen discussie over. (De heer Van Haaren:
Maar de Raad moet kunnen toelichten, waarom hij ja
of nee zegt.) Dan zou het geen zin hebben, dat de Raad
verlof tot interpellatie moet verlenen, want als de Raad
nee zegt, kan er geen discussie plaats hebben. Wordt
eerst al het woord gevoerd, dan zoudt U alle moge
lijke problemen meteen al kunnen aansnijden, proble
men, die betrekking hebben op de materie als zodanig.
Eerst moet de Raad uitmaken zo is het in het ver
leden ook geweest -öf er geïnterpelleerd wordt. Zo
ja, dan gaan de betrokken raadsleden interpelleren.
Dan krijgt de Raad de informatie van het College en
daarna kan de Raad in één instantie over het probleem
zeggen wat hij wil. Zo staat het uitvoerig omschreven
in het Reglement van Orde van de Raad.
De heer Vellenga: En naar aanleiding van het punt,
of de Raad gaat uitmaken, of hij het verlof tot inter
pellatie wel of niet verleent, verlang ik namens mijn
fractie het woord en ik dacht, dat er geen macht ter
wereld dat kan beletten, ook niet Uw interpretatie van
het betreffende artikel van het Reglement van Orde.
Nu behoeven we daar geen messen over te trekken;
ik vind het een normale bezigheid, dat elke vergade
ring met een vertegenwoordigend karakter, die be
spreekt, of ze wel of niet een interpellatie-aanvraag
wil toestaan, daarbij een aantal motiveringen pro en
contra kan geven en ook een aantal vraagpunten aan
de orde kan stellen. Het slot daarvan is, dat de inter
pellatie wel of niet wordt toegestaan. Wordt ze toe
gestaan, dan gaat men natuurlijk inhoudelijk over het
onderwerp spreken. Maar men moet goed onderschei
den: het gaat eerst over het al of niet verlof verlenen
en daarna over de inhoud van datgene wat de inter-
pellanten aan de orde willen stellen.
De Voorzitter: Er staat in het Reglement van Orde
een artikel, dat zegt: Als er verschil van mening over
de interpretatie is, moet de Raad beslissen. En ik wil
echt niet zo eigenwijs zijn, dat ik het uitmaak. Dan
moet de Raad het maar doen. Ik lees het zo, dat de
Raad eerst verlof moet geven en daarna kan discus
siëren. Het is het goed recht van de heer Vellenga te
zeggen: Ik wil dat ja of nee eerst kunnen toelichten.
Nu, laat de Raad dan zelf uitmaken of dit moet wor
den toegelicht ja of nee. Ik ben van mening van niet,
maar als de Raad bij meerderheid meent van wel, wil
ik niet zeggen, dat het niet moet gebeuren. (De heer
B.. P. van der Veen: Ik dacht, dat dit niet zo inge
wikkeld behoefde te worden gemaakt. Uw voorstel aan
de Raad, mijnheer de Voorzitter, was om akkoord te
gaan met het verzoek van degenen, die de interpellatie
willen houden, en ik dacht, dat dat een voorstel was,
dat de Raad graag zou aannemen, maar ik heb toch
wel een beetje de indruk, dat, als de heer Vellenga
de behoefte heeft om iets toe te lichten, waar blijk
baar niemand toelichting voor behoeft, het dan neer
komt op tweemaal de behandeling van dezelfde ma
terie. Hoewel de heer Vellenga formeel zo goed mo
gelijk omschrijft wat hij zelf wil, is dat feitelijk voor
mij iets anders. Als de Raad gevraagd wordt om ak
koord te gaan met die interpellatie en er is geen
twijfel aan, dat de Raad daar akkoord mee zal gaan
dan kunnen we rustig de interpellatie afwachten, zon
der dat we hier volkomen overbodig tijd van de Raad
in beslag nemen. Dat zal de heer Vellenga toch ook
niet willen. Als het zo duidelijk is, dat wij allemaal
met hem mee kunnen voelen, behoeft hij ons dat niet
nog een keer op het hart te binden.) Het wordt tijd,
dat we hierover stoppen. Ik heb duidelijk gezegd, wat
mijn interpretatie is van het betreffende artikel. Ik
vraag dus de Raad: Interpellatie toestaan ja of nee?
Als de Raad zegt: Ja, dan bepalen we, wanneer het
punt aan de orde komt, dus öf direct öf aan het eind
van de vergadering; daarna, dus zodra we het punt
aan de orde stellen, interpelleren degenen, die om de
interpellatie hebben verzocht. Die stellen dus aan de
orde wat zij willen weten van het College, wat hun me
ning is, het College antwoord daarop en daarna kan
de Raad in één instantie daarop reageren. Zo staat het
in het Reglement van Orde en dit stel ik voor. De
heer Vellenga en dat is zijn goed recht zegt:
Voordat ik dat ja of nee zeg, vraag ik het woord om
dat ja of nee nog toe te lichten.
Ik vraag de Raad hierover uitspraak te doen en
verder geen discussie hierover. (De heer Van Haaren:
interrumpeert.) Nee, mijnheer Van Haaren, U hebt niet
het woord op het ogenblik. Ik verlang thans dus dat
is voor ons allen een goede zaak een uitspraak van
de Raad over de vraag, welke van de twee interpretaties
hij wil volgen. Dit kan wel bij handopsteken. Wie volgt
mijn interpretatie? 15 leden steken de hand op. Wie
wil de interpretatie van de heer Vellenga volgen? 18
leden steken de hand op. Ik geef dus de heer Vellenga
het woord.
De heer Vellenga: Het beslissen over deze inter
pellatie-aanvrage kan niet los gezien worden van de
voorgeschiedenis. Ik doel nu speciaal op het mon
deling verzoek van de leden van de Commissie Ruimte
lijke Ordening, op één na, geformuleerd in een verga
dering van 14 februari 1972. Inhoud van het redelijk
verzoek: College, houd het afgeven van de AGO-bouw-
vergunning even aan en laat in die tussentijd de Raad
de bouwplannen zien en luister eens naar wat de Raad
over die plannen zegt. Formeel hoeft dat niet, maar
waar het hier gaat om één van de kwetsbare punten
van de binnenstad, zal een verstandig College begrijpen,
dat de Raad daar interesse voor heeft en mogelijk
uiting wil geven aan opvattingen en gevoelens. Maar
het College zei botweg: Nee. Het geeft de bouwver
gunning af en het gaat niet, uit zichzelf, de Raad in
formeren. Als troostprijs voor de klas wordt weer op
de mogelijkheid van interpellatie gewezen en dan kan
welk een goedheid! het Reglement van Orde soe
pel worden toegepast. Welnu, wij betreuren deze hou
ding van het College. Uit onszelf zouden wij dan ook
nooit deze interpellatie aangevraagd hebben. Stel je
voor! Maar toen bleek, dat er bij anderen in de Raad
die behoefte wel bestond, hebben wij onze medewerking
willen verlenen, maar wat wij toen reeds voorzichtig
overwogen, is naderhand nadrukkelijk besluit gewor
den. Wij zullen niet aan de discussies deelnemen, hoe
wel wij om der wille van de democratische spelregels
de interpellatie wel mogelijk willen maken. Wij achten
n.l. in dit stadium alle verdere discussie over de AGO-
bouwplannen zinloos en vruchteloos. Bij een mij pas
sende gelegenheid wil ik over deze zaak en dan
niet om de zaak zelf, maar om de binnenstadsaspec
ten best nog eens iets zeggen. Dat is één. De tweede
reden waarom wij niet aan de discussie deelnemen, is,
dat wij niet wensen te discussiëren met dit College
over deze zaak op dit moment. Het College heeft de
Raad, althans een deel van de Raad, voor het hoofd
gestoten en, zonder dat daartoe enige aanleiding was,
de Raad onheus en onhoffelijk bejegend. Dat past het
dagelijks bestuur niet tegenover het orgaan, dat aan
het hoofd der Gemeente staat. Wat mij dus raakt, is
niet primair Uw beleid i.z. de bouwplannen en ook
niet i.z. de opvattingen over die plannen. Over de
houding van het College t.o.v. het reeds genoemde
verzoek uit de Raad kan ik niet zwijgen, nu het gaat
om dit interpellatieverzoek. De houding van het Colle
ge vinden wij zo stuitend en afkeurenswaardig, dat
wij niet alleen niet wensen deel te nemen aan een
eventuele discussie, maar ook overwegen een motie in
te dienen, waarin wij onze gevoelens over deze zaak
zo duidelijk mogelijk onder woorden hebben gebracht.
Om de gedachten te bepalen; een eventuele motie zal
aldus luiden:
..De Raad der gemeente Leeuwarden; in vergade
ring bijeen op maandag 21 februari 1972; zich bera
dend op het verzoek tot interpellatie over het verle
nen van een vergunning voor de AGO-bouwplannen
door het College van B. en W.kennis dragend van
het verzoek uit de Raad aan het College om de Raad
te informeren over bedoelde bouwplannen, zodat des-
verlangd de Raad daaromtrent opvattingen en gevoe
lens kenbaar had kunnen makentevens kennis ge
nomen hebbend van de weigering van het College om
dit redelijke verzoek toe te staan; spreekt zijn afkeu
ring uit over het beleid van het College ter zake van
de afwijzing van bedoeld verzoek."
Ik laat graag aan U, mijnheer de Voorzitter, over
om het moment te bepalen, waarop ik deze motie in
dien en, eventueel, in stemming laat brengen.
De Voorzitter: Zijn er andere leden van de Raad,
die niet over de problematiek als zodanig, maar over
het feit, of de interpellatie al of niet zal worden toe
gestaan, het woord verlangen?
De heer Van Haaren: Drie leden van deze Raad
vragen namens hun respectieve fracties mondelinge in
lichtingen aan het College van B. en W. inzake de aan
de AGO verleende bouwvergunning voor het bouwen
van een kantoor aan de Torenstraat. Dit is op zichzelf
al een bijzondere zaak. Het is niet altijd even gemakke
lijk voor deze fracties, al staan de kranten vol van
progressieve concentratie, elkaar helemaal te vinden,
terwijl het in deze Raad ook niet dikwijls gebeurt, dat
raadsleden gebruik maken van hun recht tot inter
pellatie. Er is dus inderdaad iets heel bijzonders aan
de hand. De hele kwestie wordt nog opvallender, omdat
het hier gaat om een inmiddels verleende bouwvergun
ning, die toch niet meer ongedaan is te maken of
om met onze Wethouder van Ruimtelijke Ordening te
spreken waar geen lieve vaderen of moederen meer
aan helpt. Hoe dit alles zo is gekomen, daar heeft de
heer Vellenga het al over gehad. Bij zijn woorden sluit
ik mij van harte aan. Ook ik betreur de houding van
het College t.a.v. de weigering van het verzoek van de
Commissie Ruimtelijke Ordening. Wij willen in te
genstelling tot de P.v.d.A.-P.P.R. wel de interpel
latie en de discussie hierover. Waarom willen wij nu
toch een interpellatie, die aan de verleende bouwver
gunning niets meer verandert? Omdat het hier niet
alleen gaat om vanuit een economische positie begrij
pelijke plannen van de AGO, die binnen afzienbare
tijd wel weer met nieuwe uitbreidingsplannen zal ko
men, omdat het hier niet alleen gaat om het beleid
van B. en W., waar formeel geen speld tussen is te
krijgen, maar omdat het hier vooral gaat om de aan
tasting van functies van de binnenstad, waartegenover
het Gemeentebestuur blijkbaar volstrekt machteloos
staat en waarvan de doorsnee-burger blijkbaar niets
begrijpt.
De doorsnee-burger weet, dat het haast onmogelijk
is toestemming te verkrijgen, aan je huis een kamer of
een garage te bouwen(De Voorzitter: Ik dacht,
dat U met de interpellatie bezig wan, mijnheer Van
Haaren.) Nee(De Voorzitter: Is dit een motive
ring waarom wel of niet interpellatie?) Ja. (De Voor
zitter: Dan ben ik benieuwd, welk verhaal U straks
gaat afsteken.) Ik wil aantonen, dat die interpellatie
wenselijk is, omdat er bij de doorsnee-burger een enorm
gevoel van onbehagen is, dat wat zij niet kunnen doen,
de AGO blijkbaar wèl kan. (De Voorzitter: Ik dacht,
dat U daarom ging interpelleren.) Nee, dat is de moti
vering, waarom ik interpelleer, (De Voorzitter: U
moet het wel kort maken, anders ontneem ik U het
woord.) (De heer B. P. van der Veen: Ik vind dit
waanzinnig ver gaan buiten de manier waarop ge
ïnterpelleerd moet worden. Enfin, U hebt dc leiding,
mijnheer de Voorzitter, laat die man maar praten.)
(De Voorzitter: U moet nu snel tot de motivering
overgaan, anders ontneem ik U het woord. Dit moet U
inbouwen in Uw interpellatie.) Het is voor mij een vol
komen duidelijke zaak, dat ik zal interpelleren om dc
reden die ik dus nu aangeef, n.l. het gevoel van on
macht, dat er bij heel veel mensen bestaat, en ik vind
het wenselijk, dat B. en W. na de interpellatie antwoord
geven op een aantal concrete zaken die wij aan dc
orde willen stellen.
De Voorzitter: U hebt dus nu gezegd, waarom U
wilt interpelleren; dank U wel. Verlangen andere le
den nog het woord? Verlangt iemand stemming over
het verzoek om interpellatie Is niemand daartegen
Goed, dan wordt de interpellatie toegestaan. En nu
we er toch midden in zitten, stel ik voor, die meteen
maar af te werken. Dan zijn we er af. Mag ik dege
nen, die verzocht hebben te interpelleren, vragen de
interpellatie te houden Wie van de drie heren De
heer Van Haaren. De heer Van Haaren gaat nu in
terpelleren.
De heer Van Haaren: Ik kan meteen rustig doorgaan
met datgene waarmee ik net bezig was. (Gelach)
Er is nog iets meer dat een belangrijke rol speelt bij
de beoordeling van de wenselijkheid van deze inter
pellatie. De kwestie van het veranderen van de Toren
straat in een kantorenstraat is een publieke kwestie
geworden door de publikaties in de dagbladpers en
vooral door de uitzending van het NOS-journaal, dat
filmbeelden gaf van de poging van de bezetting van
deze panden door de actiegroep „Het Kloppend Hart".
In een gecompliceerde samenleving als de onze is het
helaas onmogelijk, dat een gemeentebestuur werkelijk
alle problemen geheel op lange termijn overziet. Dan
ontstaat een situatie, waarin B. en W. geen vuist kun
nen maken en wij machteloos staan tegenover voldon
gen feiten. Dan past het de democratie, dat groepen
inwoners zelf opkomen voor de belangen die, naar zij
menen, door hun gekozen vertegenwoordigers over het
hoofd worden gezien. Actiegroepen zijn een waardevolle
uitbouw van onze democratie. Een college van B. en
W. en een raad, die, in tegenstelling tot deze actie
groepen, uiteindelijk het heft in handen hebben en die
regeren, doen er goed aan te luisteren naar wat deze
groepen naar voren brengen. Daarom wilden wij deze
interpellatie, daar B. en W. en de Raad die mede ver
antwoordelijk is, met een progressief beleid deze actie
groepen overbodig zouden kunnen maken. Wat nu
gebeurd is, is gebeurd. Het karakter van de binnen
stad, tussen Oldehove en Nieuwestad, ligt voor jaren
