26'$3
leraren, de onderwijzers, wat nodig is op die speciale
school, welke methode het beste past op de problema
tiek die in die bepaalde klas wordt gevonden.
Op vraag 17 antwoorden B. en W.„Wij zijn van
mening, dat, mede gelet op de vele taken, die de School
adviesdienst thans verricht, deze dienst voorshands niet
dient te worden belast met het bestrijden van de struc
turele problemen in het basisonderwijs." (De heer Ten
Brug (weth.): dè structurele problemen.) Ja, maar
U vindt, dat de Schooladviesdienst zich daar niet mee
moet belasten. (De heer Ten Brug (weth.): Daar kom
ik nog wel op terug.)
Het antwoord op vraag 18 is eigenlijk in strijd met
het antwoord op vraag 17. In het antwoord op vraag 17
zeggen B. en W., dat de Schooladviesdienst niet met de
structurele problemen van het basisonderwijs bezig
moet zijn, maar in het antwoord op vraag 18 zeggen
zij: „Het werk van de school en de Schooladviesdienst
is erop gericht de mogelijkheden van het kind opti
maal te ontplooien." Ja, als dat nu geen structurele
problemen zijn, waar je mee bezig bent, dan weet ik
het niet meer.
Het antwoord op vraag 21: „Is het niet de taak van
de S.A.D. het basisonderwijs te helpen zoveel mogelijk
kinderen te handhaven?", zou je ook leuk k,unnen
lezen. Het luidt: „Deze vraag beantwoorden wij bevesti
gend." Dus het is niet de taak van de S.A.D. het basis
onderwijs te helpen enz.! (De Voorzitter: Maar dat
lezen wij niet zo.) Nee, daar is het al te laat voor ge
worden, denk ik. (De Voorzitter: Ja.) Ik zal het hier
maar bij laten.
De heer Ten Brug (weth.)Ik ben het wel met de
heer Buising eens, dat je een aantal vragen over deze
Schooladviesdienst met een wat negatieve strekking
zo is het bij mij ook overgekomen in twee groepen
kunt verdelen, n.l. negatieve vragen ten opzichte van
de Schooladviesdienst an sich en ten opzichte van onze
dienst. Ik ben blij, dat de heer Buising zegt: Wij heb
ben onlangs een bezoek gebracht aan de S.A.D., en ik
zou mevr. Woudstra willen aanraden ook haar licht
daar op te steken en eens kennis te nemen van de
gang van zaken daar. Ik moet haast U kunt
anders zo helder betogen mevr. Woudstra, maar
het kan door het late uur komen uit de serie
opmerkingen die U maakte, en uit de wijze waarop U
die maakte, toch wel concluderen, dat U weinig van
het werk van de Schooladviesdienst weet. Ik wil er
best nog eens met U in de Onderwijscommissie over
praten, maar ik zou U toch nogmaals aanraden de
dienst eens te bezoeken.
De heer Buising heeft ook nog gesproken over de
financiën. Dat is geen kleinigheid; dat ben ik mij be
wust. De dienst vraagt op dit moment al een bedrag
van ongeveer 9 ton. Dat komt wonderwel overeen met
het bedrag dat de heer Van der Geld genoemd heeft;
hij zegt: een enigszins redelijk draaiende dienst zal
toch minstens op een bedrag van f10,per inwoner
komen en hij heeft er bij gezegd: Naar mijn gevoelen
zal dat bedrag spoedig hoger liggen. Dat is iets wat je
wel benauwt, maar het is natuurlijk ook wel zo, dat,
als je dingen doet die veel geld kosten, je ze ook goed
moet doen. Anders kun je het beter laten. Ik vind in
derdaad, dat wij zo langzamerhand en dat zullen we
ook doen in ons gesprek met de Minister aan de bel
moeten trekken, om te beduiden, dat het Rijk nu eens
over de brug moet komen. Er worden in de rijksstuk
ken vele malen de woorden „schoolbegeleidingsdien
sten, „schooladviesdiensten", „randdiensten" enz. ge
noemd. Daar zit eigenlijk een stuk activering in naar
het plaatselijk vlak om dit soort diensten tot stand
te brengen. En daar is dan een minimaal bedrag voor
uitgetrokken, waarmee gestart kan worden, maar daar
zijn tot nu toe alleen uit betaald het project Noordoost-
Groningen en het project Oostelijke Mijnstreek, maar
in laatstgenoemd gebied loopt de zaak op het moment
niet, want er is enige verwarring ontstaan tussen de
taak van de pedagogische centra, gedecentraliseerd in
Zeeland, en het werk van de schooladviesdienst, een
verwarring, die men op velerlei terrein tegenkomt, om
dat dit allemaal nog moet leren en de afbakening van
de terreinen ook nog duidelijk moet worden. Noordoost!
Groningen heeft blijkbaar voor 2 jaar toestemming ver
kregen, om IV2 miljoen te besteden, het eerste jaar al
wordt f 750.000,uitgegeven voor een dienst die nu
direct begint, en dan vraag je je inderdaad af: Worden
wij niet heel sterk onevenredig behandeld Wij zijn n.l.
op een veel lager peil gestart. En dat kan ook, als je
de zaak longitudinaal opzet; dan groei je langzamer
hand naar een maximum bezetting toe. Daarom nemen
wij ook stelling tegen de opmerking van de heer Schaaf-
sma, zoals wij die hadden begrepen in zake een „on
geremde groei", want dat is geenszins het geval. Toen
wij met de Schooladviesdienst startten, hebben wij een
duidelijk beleidsplan overgelegd, dat aangaf wat per
jaar zou moeten gebeuren en hoe wij in een aantal
jaren naar een bepaalde bezetting zouden toegroeien.
Dat plan is ook in de Raad geweest. Dat beleidsplan is
aangepast, omdat ondertussen het bijzonder onderwijs
er bij gekomen is. Daar zijn we ook ik meen dit jaar
voor het eerst met de kleuterklassen en de eerste
klassen van het lager onderwijs en een tussentijds on
derzoek voor de zesde klas in verband met de overgang
basisonderwijs-voortgezet onderwijs, bezig. Willen wij
het werk dat we nu zijn begonnen, voor het bijzonder
onderwijs afbouwen, dan komen wij noodgedwongen tot
de uitbreiding, die in de planning zit. En op grond
daarvan heb ik ook het vertrouwen het is iets meer
dan hoop dat die eruit komt. Dat hadden wij onszelf
als taak gesteld. Stel je voor, dat het bijzonder onder
wijs het via art. 72 gaat proberen, dan zouden we wel
een heel bijzondere verhouding krijgen tussen het open
baar en het bijzonder onderwijs! Ik vind, dat Friesland
(ook Leeuwarden) eenzelfde probleemgebied is als de
zojuist genoemde en dat wij ook recht hebben op geld
voor een dienst, waarvan ik overtuigd ben, dat die, in
de weinige jaren dat hij draait, al zeer redelijk draait.
Vraag 3. De terugrapportage liep wat moeilijk, want
die geschiedde aanvankelijk buiten de schooluren. Het
was niet zo moeilijk om de uitkomsten van de tests,
die via een computer worden uitgerekend, te krijgen en
te bespreken met de individueel psycholoog, de indivi
dueel pedagoog, de pedagoog-didacticus, de maatschap
pelijk werker en de artsen, maar de vraag was: Hoe
krijg' je al de gegevens over de kinderen weer terug
naar de scholen? Dat kon niet buiten schooltijd en we
hebben toestemming van de Inspectie gekregen om
het tijdens de schooluren te doen en nu gaat het veel
vlugger. Nu liggen er hoogstens drie maanden tussen
het afnemen van de test en de eerste bespreking met
het hoofd van de school en de klasse-onderwijzer.
Ik kom dan meteen op de vraag van de heer Schaaf-
sma, die heeft gelezen, dat er niet gerapporteerd wordt
aan derden. Met derden hebben we bedoeld buitenstaan
ders. De artsen zijn er bij betrokken, hebben een ver
trouwensfunctie. We vinden ouders en de school, want
daar gaat het om, geen derden. Ik dacht, dat de juiste
situatie was, dat het hele gesprek met de ouders vanuit
de school gebeurt. De Schooladviesdienst vervangt de
school niet en treedt ook niet in de verhouding school—
ouders, maar, willen de ouders nog nadere inlichtingen
hebben, hebben zij, naar aanleiding van het gesprek
met het hoofd of met de onderwijzer (es) speciale be
hoefte aan een nader gesprek, dan kan daarvoor het
spreekuur van de Schooladviesdienst worden benut.
Daar wordt een drukker gebruik van gemaakt dan aan
vankelijk het geval was. (De heer Sehaafsma: Toch
zit hier natuurlijk een gevaar in. Je legt veel gegevens
vast over een opgroeiend kind, maar daar moeten de
ouders specifiek naar vragen. Als ik met een bepaalde
problematiek in aanraking kwam, zou ik daar heus
wel naar vragen, maar de grote massa ouders zal dit
niet doen. Nogmaals, ik vind dat principieel onjuist.)
Ja, maar als je naar een psychologisch onderzoek
vraagt voor het m.o.b., dan is er een situatie, waar
de ouders het eerst en direct bij betrokken zijn, maar
het gaat hierom: Deze dienst is er ten dienste van het
schoolkind en de school. (De heer Sehaafsma: Het
schoolkind is van mij.) Ja, maar het gaat om het
schoolkind; met een streep onder „school", want wor
den moeilijkheden geconstateerd met betrekking tot het
kind, niet alleen in zijn schoolsituatie, maar in zijn al
gemene situatie, dan wordt verwezen naar de psycho
loog, het m.o.b., de psychiater enz., dus dat is een heel
andere situatie. U moet niet onmiddellijk het oog heb
ben op grote problemen; daarbij krijg je natuurlijk een
direct contact, maar daar is de Schooladviesdienst niet
voor. Die is er voor de school en het schoolkind.
Wat de vragen 6, 7 en 10 betreft, ben ik het met de
heer Snel eens, dat het woord massa-onderzoek wat
vreemd klinkt, maar wat gebeurt hier eigenlijk? De
klas wordt getest. Daar worden diverse test voor haar
uitgezocht. Er zijn ook proeven genomen, welke tests
het best voor de Leeuwarder scholen en het Leeuwarder
kind zouden passen. Er is eerst een soort standaard-
school uitgezocht en dat is allemaal met de nodige zorg
vuldigheid gebeurd, maar elke test past niet zonder
meer voor Leeuwarden, ook de landelijke standaard-test
niet. Uit de tests komen allerlei gegevens over de
school, over de klas en over het betrokken kind naar
voren. Dat gebeurt in een multidisciplinaire aanpak.
De heer Sehaafsma heeft een stukje uit bijlage II bij
het jaarverslag van de Schooladviesdienst voorgelezen.
Daarbij stuitte hij op een probleem, waar we zo lang
zamerhand bij alle schooladviesdiensten mee te maken
hebben. Er is nog zeer veel verschil en er zijn nog zeer
veel tegenstellingen op het moment in den lande; je
hebt tweepotige diensten, éénpotige diensten, diensten die
ondergebracht zijn bij instituten voor geestelijke volksge
zondheid, en diensten, die werken vanuit de bureaus voor
school- en beroepskeuze. Er is landelijk druk overleg om
te bekijken, hoe we uit de veelheid van aanpak tot een
totale aanpak moeten komen, maar men is het er lang
zamerhand wel over eens, dat het een multidisciplinaire
aanpak moet zijn. Men is aanvankelijk gestart met al
leen maar psychologen. Spoedig werd de behoefte ge
voeld van de vertaling naar het onderwijs, alsmede
kennis vanuit de situatie van het gezin, waarin het
kind is opgegroeid, het sociale milieu. Daarvoor zijn
de pedagogen en de school-maatschappelijk werker no
dig en voor de aanpak en de steun aan de onderwijs
krachten, de wijze van aanpak in een bepaalde school,
bij een bepaalde leerkracht en voor een bepaald kind
moet er de pedagoog-didacticus zijn. Op deze wijze
werkt de S.A.D. Ik vind, dat je moeilijk kunt zeggen
wat het rendement van dit soort diensten is. De eerste
vraag is: Waarom moet je deze dienst hebben? En
het blijkt inderdaad, dat met ons huidige onderwijs
systeem, maar ook bij een beter onderwijssysteem, dat
men zich zeker kan indenken ik verwacht niet zo
veel van de nieuwe wet op het basisonderwijs, maar
daar komen toch wel andere dingen uit dan uit een wet
van 1920, de basis van de situatie, waarin wij sindsdien
draaien zal een centrale aanpak toch ook noodzake-
lijk blijven. Een schooladviesdienst is natuurlijk niet
en moet dat ook niet zijn de super-bovenmeester, die
de school regeert. De „reparatie" (als ik het zo mag
zeggen) van de school, van de klas en van het kind,
zo mogelijk, moet in de school plaats vinden door dé
onderwijskracht. Dat kan individueel voor sommige
kinderen zonder meer niet in het gewone basisonderwijs
en dan moet bekeken worden, of een ander soort on
derwijs beter is het buitengewoon onderwijs of
dat remedial teaching moet worden toegepast. Het
blijkt inderdaad steeds meer, dat bij tijdige toepassing
van de remedial teaching en daarom is het ook
bitter noodzakelijk -dat wij tot uitbreiding van het
aantal remedial teachers overgaan situaties zijn te
herstellen ten gevolge waarvan de kinderen anders
in feite ten onrechte bij het l.o.m.-onderwijs zouden
komen. Er kan dan ook gesteld worden, dat de situatie
met betrekking tot het l.o.m.-onderwijs gunstiger is
dan vroeger. Je moet er nu inderdaad eerder „bij" zijn,
maar dat is een kwestie van voorzorg. Ook de overgang
van het l.o.m.-onderwijs naar het gewoon onderwijs zal
vaak ook door remedial teaching dat is dus een
kwestie van nazorg begeleid moeten worden.
Bij vraag 12 geldt de eerste veronderstelling. Daar
zijn de heer Snel en ik het wel over eens.
Vraag 15 begrijpt de heer Snel niet. Wij hebben
gemeend, gezien ons antwoord, die vraag wel te be
grijpen, maar we begrijpen niet, waarom ze gesteld
moest worden.
Bij vraag 17 moet men onderscheiden structurele
problemen (ik laat met opzet het lidwoord weg) van
een school en de structurele problemen van het onder
wijs, want die laatste zullen nationaal moeten worden
opgelost. Daar zullen wettelijke kaders voor geschapen
moeten worden. Dat is één van de problemen die op
het ogenblik in discussie zijn in verband met de nieuwe
wet op het basisonderwijs. Bij de oplossing van de
structurele problemen van het onderwijs zouden ook
£7 éo
heel sterk de landelijke pedagogische centra een taak
hebben.
Vraag 22: Wat een verantwoord percentage is van
het totaal aantal lagere schoolkinderen, dat één van de
vele vormen van b.o. bezoekt, begrijpen wij ook niet.
Ik heb gewoon de situatie opgenomen. Landelijk ligt het
op 5 pet., voor Leeuwarden ligt het, gezien het feit,
dat een vrij grote groep b.l.o.-scholen een streekfunctie
heeft, wat hoger, maar daar gaat het natuurlijk niet
om. Als in Leeuwarden, na nauwkeurig onderzoek, ge
constateerd zou moeten worden, dat hier meer kinderen
buitengewoon onderwijs moeten hebben vanwege be
paalde oorzaken, dan moet dat gebeuren, want het
kind zal op die school opgevangen moeten worden, waar
het het beste opgevangen kan worden. Als het aantal
dan wat boven het landelijke percentage uitsteekt, is
dat niet zo erg. Iemand heeft mij in dit opzicht eens
het voorbeeld gegeven, dat, als je denkt, dat je een
ontstoken blindedarm hebt, maar je bent met je blinde
darm boven het landelijke percentage, dan kun je na
tuurlijk niet zeggen: Het kan nooit waar zijn, want
die blindedarm kan er, gezien het landelijke percentage,
niet meer zijn. Zo is het ook hier.
Van een rijkssubsidie voor de Schooladviesdienst
(vraag 23) weten we weinig.
Over de personeelsuitbreiding van de dienst (vraag
24) heb ik al iets gezegd. Ik wil nog eens met nadruk
wijzen op het belang van de remedial teaching, en op het
feit, dat wij de ten aanzien van het bijzonder onderwijs
op ons genomen verplichtingen ook waar moeten maken.
Vraag 25 (de ongeremde groei) heb ik al beantwoord.
De uitbreiding geschiedt volgens een planning die de
Raad kent.
De vragen 26 en 27 zijn meer dan eens ter sprake
geweest. De resultaten van de studie van de provin
ciale werkgroep, waarin ik ook zitting heb gehad, ten
deren in de richting, dat je in Friesland zal moeten
komen tot een net van vier a vijf zelfstandig werkende
schooladviesdiensten, die elkaar op een soort platvorm
ontmoeten. Men pleit voor zelfstandige regionale dien
sten, omdat bij een provinciale opzet de lijnen van de
scholen en de schoolbesturen naar die provinciale dienst
te lang zijn. En dat is in de praktijk die we tot nog
toe hadden met de „Federatie Kind en School", ook wel
gebleken. Maar wanneer er bij een bepaalde dienst een
stuk research plaats heeft, dan is het wel gemakkelijk
de gegevens uit te wisselen, want datzelfde werk be
hoeft dan niet bij de andere diensten te worden gedaan.
Elke dienst moet echter wel zijn eigen aanpak kunnen
bepalen, want die hangt af van de scholen, van de
bevolking en van de bemanning, dus niet alleen van
de disciplines, maar ook van de mensen die die discipli
nes vormen. Mede om financiële redenen is gezocht
naar een mogelijkheid dit net van vier a vijf schoolad
viesdiensten in een gemeenschappelijke regeling onder
te brengen in verband met de financiering door de ge
zamenlijke Friese gemeenten. Daar is met het oog op
art. 12 wel een reden voor, want de uitgaven op grond
van een gemeenschappelijke regeling zijn voor de ge
meenten verplichte uitgaven, die dus door het Rijk
niet geschrapt kunnen worden. (De heer Visser: We
hebben die regeling nog niet.) Nee, maar als die rege
ling er eerst maar is. Ik neem aan, dat de Provincie
(want dit gaat in nauw overleg met de Provincie) deze
meenschappelijke regeling niet onmogelijk zal maken,
want het is juist de Provincie, die ons deze richting
heeft gewezen. Ik weet, dat er in Leiden moeilijkheden
waren, maar daar is geen sprake van een gemeen
schappelijke regeling en ook niet van een gemeentelijke
dienst; daar was de dienst in handen van andere in
stanties, die gesubsidieerd werden door de Gemeente.
Die dienst was ook nog maar net in opbouw; het is
een veel kleinere dienst dan wij hebben. Maar daar
worden nu pogingen gedaan om de zaak te redden in
overleg met de afdeling Schoolpsychologie van de Rijks
universiteit van Leiden. Op die manier kun je natuur
lijk ook rijksgelden naar je toe trekken. Ik moet er
wel bij zeggen, dat wij uitstekende contacten hebben
met het Pedagogisch Instituut van Prof. Van Gelder,
met name met zijn medewerkster op dit terrein, mevr.
Ojeman.
Ik ben al even ingegaan op de principes die de heer
Sehaafsma heeft genoemd uit bijlage II bij het jaar
verslag van de S.A.D. Inderdaad werken wij, wat de
