10
Swol rookt niet.) Nee, maar die had vroeger nog geen
veroinaing met Leeuwarden.
(Mevr. Woudstra-PeeneMag ik er even aan her
inneren, dat ik geen antwoord op verschillende vragen
heb gekregen? Ik heb ten aanzien van punt 1 gevraagd,
of de bouwplannen niet veel vroeger konden worden
ingediend.) Mevr. Woudstra vergist zich toch wel, als
ze zegt, dat de bouwplannen zo lang bij de Inspectie
voor het L.O. blijven liggen. Dat is echt niet het geval.
Wij krijgen vrij vlot de goedgekeurde bouwplannen te
rug. „Het" grote probleem bij de bouw van lagere
scholen is het verkrijgen van de nodige financierings
middelen. En nu leek de situatie wel wat krap een
aantal jaren geleden, maar achteraf constaterende,
hoe toch in Bilgaard de zaak voor elkaar gekomen is,
kunnen we allerminst klagen. Het probleem dat
mevr. Woudstra noemt, ligt m.n. bij het voortgezet
onderwijs, waar het Rijk heel sterk bij ingeschakeld
moet worden.
Mevr. Woudstra leest het antwoord op vraag 4 (sa
menwerking met officiële instanties) wat anders dan
het bedoeld is. Met „In beginsel geldt dit voor alle
vormen van onderwijs" bedoelen we dit: Er zijn som
mige scholen, waarmee je minder direct in aanraking
komt. Wij hebben bijv. wel eens contact en als de
nodige voorzieningen er moeten komen, hebben we
ook de nodige medewerking gegeven met de school
vlak tegenover het Stadhuis, maar we hebben er, ver
geleken met het dagelijks contact door verwevenheden
met andere inrichtingen van onderwijs, minder con
tact mee. Ik moet eerlijk zeggen, dat het t.a.v. de
band met het lager beroepsonderwijs wat moeilijk ligt.
U weet, dat het hele lagere beroepsonderwijs een zaak
van bijzonder onderwijs is en de samenwerking ligt
ook op het terrein van de inspectie nogal wat moeilijk.
Ik had wel graag, dat er een gemakkelijker overgang
zou zijn, ook in de brugklassituatie, van l.e.a.o., l.a.v.o.
Ie klas huishoudschool, le klas l.t.s. en m.n. de situatie
l.e.a.o., m.a.v.o., huish. onderwijs ligt wat moeilijk,
doordat men meent, dat de zaak-vakken m.n. in de
eerste klassen moeten worden gegeven. Ik weet, dat
het landelijk op inspectie-niveau wordt bestudeerd en
ik hoop, dat ze er uit komen, want het blijkt voor
sommige kinderen te betekenen, dat ze, wanneer er
andere vormen van onderwijs waren geweest, niet een
jaar over behoefden te doen, en nu moeten ze dat wel,
omdat de aansluiting niet goed is.
Bij het antwoord op vraag 5 vroeg mevr. Woudstra,
hoe uitgelegd wordt op welke leeftijd van leerlingen
een zinvolle bijdrage in overleg met officiële instanties
mag worden verwacht. (Mevr. Woudstra-Peene: U
spreekt van leerlingen van het post-secundair onder
wijs.) Ik heb hier duidelijk twee zaken voor ogen. We
hebben twee vacatures, zoals U weet. Ten eerste voor
de functie van rector van de stedelijke scholengemeen
schap atheneum-h.a.v.o. Daaromtrent is al overleg ge
weest met een delegatie van de docenten en de ouder
commissie en er zal straks ook na de oproep verder
overleg gepleegd worden, voordat de voordracht naar
de Raad gaat. Een ongeveer gelijke situatie hebben wij
bij het Muziekinstituut. Hier bedoel ik dan inderdaad
het post-secundair onderwijs. Bij dit instituut is ook
terecht geen sprake van een oudercommissie. We
menen, dat hier al een duidelijke beroepskeuze heeft
plaats gehad, vanaf het eerste jaar al. We hebben hier
ook met veel oudere leerlingen te doen en dat hier dus
overleg moet komen met docenten en studenten en ook
met het administratief personeel. (Dat laatste geldt
ook voor andere scholen.) Dat overleg is gaande. We
hebben inderdaad onderscheid gemaakt, want bij de
andere scholen zijn de leerlingen zo'n 11, 12, 13 en 14
jaar. (Mevr. Woudstra-Peene: Dat vindt U te jong?)
Ja, ja.
Vraag 10 en het antwoord daarop is aan de orde
gesteld door mevr. Woudstra („open school" en „so
cialisatie van het onderwijs"). Ik wil toch wel even
terugkomen op de discussie tussen mevr. Woudstra en
de heer Klomp, want nu ik de toelichting heb gehoord
van mevr. Woudstra, moet ik zeggen, dat ze begrippen
heeft gebruikt, die in de algemene strekking al
thans voor zover er enige duidelijkheid over bestaat
op heel iets anders slaan dan wij genoemd hebben.
Een school die open staat naar de ouders, kun je in
derdaad een „open school" noemen en ik meen, dat
elke school dat moet zijn. Het andere wat U noemt,
draait al een aantal jaren onder de benaming „demo
cratisering van het onderwijs". Bij het begrip „open
school" denkt men zo langzamerhand meer aan een
bepaald schooltype, een verbinding tussen openbaar en
bijzonder onderwijs, wat men ook wel eens „samen
werkingsschool" noemt. Dat is toch wel een heel ander
begrip. Maar afgezien van verkeerd woordgebruik, zijn
de begrippen „open school" en „socialisatie" volgens
de door mij geschetste opvatting ook zeer discutabel;
dat zijn die begrippen niet in de door U bedoelde
zin. Er moet zeker iets gebeuren aan de democratise
ring van het onderwijs en ik dacht, dat ook zeker in
die zin de S.A.D. een heel belangrijke taak heeft en
ook het nodige materiaal verzamelt, waaruit bepaalde
conclusies kunnen worden getrokken, bijv.: waar en
hoe en welke hulptroepen en hulpmiddelen bij welke
school moeten worden ingezet.
Wat de betrokkenheid van de ouders bij het onder
wijs betreft, het wil ons inderdaad voorkomen ik heb
het zopas al gezegd dat die nog wel voor verbete
ring vatbaar is. Ik geloof inderdaad, dat de ouders meer
bij de school betrokken moeten worden. Het komt nog
veel te veel voor, dat de ouders eigenlijk helemaal niet
reageren op rapporten of aantekeningen en ook bij be
zoek het eigenlijk „zo maar laten". (Mevr. Woudstra-
Peene: Ook tijdens ouderavonden per klas?) Ja, dat
gebeurt. Ik kan U vertellen, dat wij in de vergaderingen
met de hoofden van scholen hier meermalen over spre
ken en ook nagaan, op welke wijze hierin verbetering
zou kunnen worden gebracht. Nu geloof ik, dat je wel
in de gaten moet houden, dat er heel veel methoden
goed zijn, maar dat elke methode niet goed is voor
elke school. Het hangt van de schoolbevolking af, ook
van de leerkrachten. Het is ook een persoonlijke situa
tie. Ik dacht, dat het in de eerste plaats een zaak van
de school was, maar ik ben het met U eens, dat daar
waar het spaak loopt en waar er helemaal geen of te
weinig contact zou zijn tussen ouders en school, het
Gemeentebestuur het contact moet stimuleren. Maar
de wijze waarop er contact moet zijn, is een zaak van
ouders en school.
Ik heb het idee, dat ik, voor wat „algemeen" betreft,
door de beantwoording heen ben. (Mevr. Woudstra-
Peene: Ik wil graag nog iets horen naar aanleiding van
mijn vraag in zake de audio-visuele hulpmiddelen. Ik
vind, dat de Schooladviesdienst hierover voorlichting
aan de scholen dient te geven.) Ik dacht niet, dat dat
een taak van de Schooladviesdienst was. Ik dacht, dat
die tot taak had het constateren van gegevenheden,
die er op dit punt zijn, en dat die moet nagaan, op
welke wijze in de bepaalde situatie van die school en
die klas die hulpmiddelen moeten worden gebruikt.
Maar in het antwoord op vraag 3 gaat het om een
algemene situatie, om alle scholen, om deze vragen:
Moeten er projectors komen, hoeveel, bij welke tak
van onderwijs Dat is m.n. een taak van de landelijke
pedagogische centra, waarbij ook de pedagogische aca
demies worden ingeschakeld. Er is wel dat wil ik
er bij zeggen verband tussen het initiatief van de
Rijks Pedagogische Academie en het bestaan van de
Schooladviesdienst. Men werkt niet langs elkaar heen.
De Voorzitter: Is er niets overgebleven om de clai
men voor de plenaire begrotingszitting?
Mevr. Woudstra-Peene: Ik wil nog wel terug ko
men op mijn ideeën over de functionele raden, welke
ideeën ik dan nader uitgewerkt heb.
De Voorzitter: Dat wordt genoteerd.
De heer Visser: Mijn opmerkingen omtrent de vra
gen 12 en 13 zijn nog niet beantwoord.
De heer Ten Brug (weth.): De desbetreffende com
missie is aan het werk getogen met de kwestie van de
kosten van het schoonhouden van schoolgebouwen. Wij
hebben daar nog geen inzicht in, maar dat daarin wel
iets zou kunnen veranderen, is wel bekend. Er zijn ook
wel veranderingen aangegeven. Ik heb dinsdagavond
gesproken over een apart onderhoudsdienstje voor de
scholen, maar dat blijkt, draaiende in een grote dienst,
nog niet zo gunstig en zo gemakkelijk te kunnen wer
ken. Ik ben het met de heer Visser eens, dat op dit
punt misschien wel wat valt te doen. En er wordt ook
wel over gedacht het laten verrichten van heel kleine
reparaties via een kleine kas maar aan de hoofden van
de scholen te delegeren. (De heer Visser: Dat is wel zo
gemakkelijk.) Ja, in die richting gaan dus ook onze
gedachten.
De Voorzitter: Wil iemand nog iets vastgelegd heb
ben voor de plenaire zitting?
!De heer Visser: Ik wil graag nog antwoord op mijn
vraag over de kosten, die het onderzoek, genoemd bij
vraag 13, meebrengt.
De heer Ten Brug (weth.): Daar hebt U niet over
gesproken.
De hear Jansma: Ja, de hear Visser hat frege, hwer-
op de kosten to skatten binne, dy't it ündersiik nei de
branfeilichheit meibringt.
De heer Ten Brug (weth.): Ik heb het zo opgevat,
dat U bedoelde de kosten met betrekking tot het onder
houden van schoolgebouwen (vraag 12). Ik kan dit wel
zeggen, dat het onderzoek ten aanzien van de houten
schoolgebouwen helemaal is afgesloten en dat de voor
zieningen, die nodig bevonden waren, zijn aangebracht.
!Dat was natuurlijk ook het allerbelangrijkste. De rap
porten over de r.k. en het grootste aantal van de prot.
chr. scholen zijn binnen en over de openbare scholen ook.
Er is nu een nieuwe commandant van de brandweer
gekomen en met hem moeten we deze zaak nog eens
bespreken, maar als zonder meer zou moeten worden
gevolgd wat in de rapporten staat, dan zijn hier toch
wel fikse bedragen tonnen mee gemoeid. We moe
ten er dus nog wel over praten, voordat we de opdrach
ten geven. (De heer Visser: Mijn vraag was ook, of U
al een voorlopige conclusie kon trekken.) Nu, de voor
lopige conclusie is, dat het tonnen kost.
De Voorzitter schorst, om 21.20 uur, de vergadering
voor de koffiepauze.
De Voorzitter heropent, om 21.40 uur, de vergadering.
Hoofdstuk VIII, par. la: openbaar kleuteronderwijs.
De heer Snel: De vraagstelling suggereert, dacht
ik, toch een zeker meegaan met de mogelijkheid van
3-jarigen in de kleuterschool en, zoals ook in het ant
woord wordt gezegd, is het m.i. een nogal discutabele
zaak de 3-jarigen op de „normale" kleuterschool te
plaatsen. Op zichzelf zou het zinvol kunnen zijn peuter
klasjes e.d. te maken, maar ik dacht, dat we dan de
zaak toch iets anders moesten benaderen, vooral wat
de leiding van deze klasjes betreft, want de „normale"
kleuterleidsters zijn toch niet direct naar mijn gevoel
en dat vinden ze zelf, zo meen ik uit de pers begre
pen te hebben, toch ook de aangewezen personen om
die 3-jarigen op te vangen. We moeten niet terug naar
de bewaarschool, zoals die vroeger dan heette, omdat
het, zoals bepaalde ouders moeders misschien zeg
gen, wel gemakkelijk zou zijn de 3-jarigen op school,
althans van de vloer, te hebben, maar of die nu direct
hun plaats in de kleuterscholen moeten vinden, waag
ik te betwijfelen.
Mevr. Woudstra-Peene: Het is natuurlijk een ver
schrikkelijk gecompliceerde zaak met o zoveel kanten
en ik wilde in dit verband vragen: Hebben wij nog
steeds een overschot aan kleuterleidsters of is dat in
tussen al lang verdwenen? En zou er bekeken kunnen
worden, welke mogelijkheden er in Leeuwarden zijn
voor peuterklasjes, misschien in verbinding met een
soort speelzalen? Ik weet, dat in Groningen een op
leiding is voor peuterleidsters. Zou het eventueel ook
te overwegen zijn, of er een bij-opleiding aan de kleu
terleidsterskweekschool voor zou kunnen komen?
De heer Ten Brug (weth.)Voor peuteronderwijs
worden op het fnoment van rijkswege geen middelen
beschikbaar gesteld. Dus het is al bijzonder moeilijk
om als Gemeente deze nieuwe taak op ons te nemen.
Dat is punt één.
Punt twee is, dat het inderdaad discutabel is, of je
deze groep kinderen in het kleuteronderwijs zou moeten
inbrengen. Daar heeft men lange tijd anders over ge
dacht dan nu. Men heeft wel gedacht ook in het
kader van de democratisering, mevr. Woudstra dat
eerder zou moeten worden begonnen met de aanpak van
de taalachterstand dan bij de 4-jarigen. Men heeft ook
wel een aantal experimenten gehouden, o.m. in Den
Haag, voornamelijk ook met betrekking tot de taal
verrijking, en die experimenten zijn bepaald niet gun
stig verlopen. Het is n.l. gebleken populair gezegd
dat wat je er in pompte, na een jaar of IV2 jaar weer
vergeten was. Het bleef niet hangen. Blijkbaar zijn de
kinderen daar nog te jong voor. (Mevr. Woudstra-
Peene: Dat is dan geen compliment voor de kleuter
school.) Waarom niet? Het is een probleem(Mevr.
Woudstra-Peene: Als je een kind van 3 jaar wat bij
kunt brengen, dan is dat na IV2 jaar toch niet weg.)
Voor taalverrijking heeft men bewust programma's
ontworpen en de ervaringen zijn, dat de ongunstige
start, die men in de kleuterschool en de lagere school
ontdekte, door de pogingen tot taalverrijking geen ver
andering onderging. Dus op dit punt moest men con
stateren, dat dit niet een hulpmiddel is in de sfeer van
de democratisering van het onderwijs. En het is ook
bekend, dat van de zijde van de kleuterleidsters er
nogal grote bezwaren tegen bestaan de 3-jarigen in
het onderwijs op te nemen. Voor bepaalde groepen van
kinderen de heer Snel heeft er al op gewezen
moeten we niet terug naar de bewaarschool. We zijn
gelukkig zo ver, dat kleuteronderwijs inderdaad kleu
teronderwijs is geworden.
Of op dit moment een overschot aan kleuterleid
sters aanwezig is, zou ik niet durven zeggen. Ik dacht
niet in die mate, als we even beleefd hebben. U hebt
na de examens daar ook niet meer over gelezen, zoals
een aantal jaren geleden, toen er ineens zo'n over
schot bleek te zijn. Dat heeft zich langs natuurlijke
weg hersteld. Er zijn wat minder aanmeldingen, niet
zoveel minder, maar er is toch wel enige teruggang.
Dat is een normale golfbeweging, die je ook wel bij
het lager onderwijs hebt. Ik zou n.a.v. de opmerking
van mevr. Woudstra kunnen denken aan crèches en
dan doe ik dat in de sociale sfeer; ik bedoel dus niet
alleen crèches met het oog op het gemak van de moe
ders om de kinderen een poosje kwijt te zijn, maar
juist ook gezien uit een oogpunt van het sociale con
tact, dus om kinderen ook op jeudige leeftijd in con
tact te brengen met andere kinderen.
Ik ken, eerlijk gezegd, niet een opleiding voor peuter
leidsters. Het zal wel waar zijn, dat er in Groningen
zo'n opleiding is. Voordat het woord crèches werd uit
gevonden, hadden we er in Leeuwarden al lang één.
(Mevr. Woudstra-Peene: Dat is meer een speelzaal en
dat is wel weer wat anders dan ik bedoel.) Maar dat
ligt natuurlijk allemaal niet in de onderwijssfeer en
men is zo langzamerhand in de onderwijssfeer ook wel
duidelijk tot de overtuiging gekomen, dat je de 3-jari
gen niet in de kleuterscholen moet plaatsen. Als je
deze zaak in de onderwijssfeer zou brengen, dan moet
er aanmerkelijk meer gebeuren; dan moet er niet al
leen onderwijstoezicht, maar ook medisch toezicht en
psychologisch toezicht komen, maar dat geldt voor
kinderen in bijzondere omstandigheden en daarvoor
zou je dan toch naar landelijke instituten toe moeten
werken. Voor de rest kom je terecht in de sociale
sfeer en een sociaal vraagstuk is hier op het moment
niet aan de orde.
Hoofdstuk VIII, par. 2a, Openbaar basisonderwijs.
De heer Snel: Onder 1 wordt gevraagd wat de plan
nen zijn met de Telemannscholen en de Leeuwerik-
school. Ik dacht, dat het verstandigste zou zijn de
Leeuwerikschool in een vrij vroeg stadium al direct vol
te laten lopen tot een volledige zesmansschool en de
rest naar de Telemannscholen te laten gaan. Daar blijft
dan ook de ruimte over om te zijner tijd in een stadium
van aanbouw van de wijk Westeinde de leerlingen uit
die wijk in eerste instantie naar toe te brengen. De Wet
houder heeft daar al het een en ander van gezegd en
dat spreekt mij wel aan.
Bij vraag 2 wordt gesproken over het Jenaplan. B.
en W. zeggen, dat alleen de r.k. St. Paulus-school een
Jenaplan-school is. Nu is mijn vraag: Is dit een op
zichzelf staande zaak van één school of werkt aan dit
