43
verhoging van de kavelprijzen van woningwetwoningen
niet acceptabel is. Ik ben niet een man die bij voorbaat
zegt, dat het zus of zo moet. Als men mij wil vertellen,
dat het zus of zo moet, dan dient dat duidelijk gemoti
veerd te worden. En die motivering dat weet de
heer De Jong zelf wel was, dacht ik, onvoldoende
op het moment, dat de raming gehanteerd is, afgezien
van de vraag, of ze door de directeur van het Grond
bedrijf werd gehanteerd. Mijn informatie is n.l. inhou
delijk anders dan die van de heer De Jong, maar de
heer De Jong heeft in het overleg gezeten en ik heb
uiteraard langs een andere lijn deze informatie gekre
gen. Maar het is ook niet zo belangrijk. Het is belang
rijker, of de mutaties op dat moment voldoende gemo
tiveerd waren. Ik zie met belangstelling het stuk, dat
we in feite gevraagd hebben voor de Commissie Grond
bedrijf op tijd weer terug in die commissie, maar
in de wetenschap, dat we op dat moment ook uitsluitend
kunnen praten over geraamde bedragen, en tevens in
de wetenschap, dat we voor een verantwoord beleid,
door de Gemeente te voeren binnen het plan, moeten
voorkomen, dat de Gemeente dat zijn we allemaal
tezamen, dus de totale gemeentelijke huishouding
meer risico aanvaardt dan met het oog op een goed
en zorgvuldig bestuur verantwoord is.
Dan heeft de heer De Jong ten aanzien van het han
delen van de directeur Grondbedrijf een uitdrukking ge
bruikt die, meen ik, niet juist is. Ik veronderstel, dat
de opmerking van de heer De Jong sloeg op de inbreng
die deze ambtenaar heeft gehad in het overleg van de
stuurgroep voor de ontwikkeling van Aldlan-oost. Zo dat
het geval is, dan kan daarvan niet worden gezegd, dat
daarmee die gegevens op een onverantwoorde wijze in
de openbaarheid zijn gebracht. Het zijn dezelfde gege
vens die de Commissie Grondbedrijf heeft gehanteerd;
ze waren ook daar uiteraard van informatieve aard en
in de discussie van genoemde stuurgroep van dezelfde
aard als in de Commissie Grondbedrijf, n.l. geraamde
bedragen. En daaraan kon niet - en kan waarschijnlijk
nu nog niet - een al te absolute waarde worden ontleend.
Ze zijn richting gevend en meer niet. (De heer J. de
Jong: Kunnen die van dag tot dag zo maar verande
ren?) Ik weet, hoe daar over gesproken is en ik heb
over die gang van zaken mijn mening gegeven en ik
dacht, dat ik duidelijk heb gesteld: Ook binnen het
kader van deze geraamde kostenopzet en deze geraam
de kavelprijs zal de motivering van verhoging van de
woningwetkavelprijs duidelijk en hard moeten zijn en
anders aanvaardt de Wethouder die niet. Maar dat
betekent, dat het totale pakket aan kavelprijzen op dit
ogenblik nog voor discussie vatbaar is. En zo zie ik
de cijfers op dit moment. Het zijn zéér voorlopige cij
fers en er zal nog veel aan gedokterd moeten worden,
maar met het duidelijke streven, dat voorkomen moet
worden, dat ongemotiveerd de kavelprijzen van de wo
ningwetwoningen hoger zouden komen te liggen dan
ze oorspronkelijk geraamd zijn. Dat is heel duidelijk.
Ik heb er niet de minste moeite mee, maar de hear
Miedema seit: Sa is 't net. Ik zou dit willen zeggen: De
heren De Jong en Miedema zitten beiden in de Com
missie Grondbedrijf en ze weten drommels goed, wat
in de laatste vergadering van de Commissie Grondbe
drijf is besproken en welke afspraken daar gemaakt
zijn. En dan zeg ik op dit moment, dat deze zaak nog
duidelijker, ook gedetailleerder en gemotiveerder, met
meer toelichting in de Commissie Grondbedrijf terug zal
komen. Die afspraak is duidelijk gemaakt en dat tekent,
dunkt mij, zeer duidelijk het voorlopige karakter van
deze prijzen. (De heer J. de Jong: Dat betwist ik ook
op geen enkele wijze. Wat ik hier betwist is, dat, als
er duidelijke afspraken gemaakt worden in de Com
missie Grondbedrijf, ik het een ongehoorde zaak vind,
dat de directeur buiten de commissie om, naar buiten
sprekende, andere prijzen noemt. Daar neem ik geen
genoegen mee.) Dan moet ik, dacht ik, even duidelijk
maken in de discussie die nu een discussie tussen de
heer De Jong en mij wordt, hoe dit mogelijkerwijs kan
zijn ontstaan, buiten verantwoordelijkheid van de di
recteur Grondbedrijf. Ik draag kennis van een intern
overleg, waarbij op een bepaald moment door de direc
teur op basis van het standpunt, zoals het m.b.t. de
voorlopige grondprijsramingen was ingenomen in de
commissie, mededeling is gedaan van het standpunt
van die commissie. Op dat moment is in dat interne
beraad gezegd: „Ja, dan hoeven wij ook nergens meer
over te praten." Maar waar ik bezwaar tegen maak,
is de redenering, alsof deze allereerste primitieve cij
fers op dit ogenblik al zo absoluut vast zouden liggen,
dat daaraan niets valt te wrikken en te bewegen. En
ik dacht, dat de heer De Jong en ik het daar over eens
zijn, maar ik handhaaf daarbij wat ik zoeven heb ge
zegd over de ook door mij veronderstelde ongemoti
veerde verhoging van f8.500,(ik meen zelfs, dat
gezegd is f 9.000,of f 9.200,dat laat ik in het
midden). Maar die laatste cijfers en dat zeg ik hier
hardop komen niet uit de koker van de directeur
Grondbedrijf. Hij heeft ze misschien wel doorgegeven.
Dit ter vermijding van ieder misverstand. (De heer
J. de Jong: Uit welke koker wel? Als wij op dinsdag
vergaderen en op donderdag worden andere cijfers op
tafel gelegd, dan vind ik dat een vreemde zaak.) Mijn
heer de Voorzitter, ik volsta met deze informatie op
dit ogenblik. Ik heb er geen behoefte aan, er verder
op in te gaan. Ik heb er mij van onthouden in deze
openbare discussie de staf te breken over welke hoofd
ambtenaar ook. Met mijn correctie van de woorden
van de heer De Jong heb ik alleen maar bedoeld in dat
geval, waarin de betreffende functionaris wel was ge
noemd, te voorkomen, dat die verantwoordelijk werd
gesteld voor een mapipulatie met deze cijfers, waar
voor hij niet verantwoordelijk was.
De Voorzitter: En daarmee zou ik nu van dit onder
werp willen afstappen om ons verder uitsluitend te
beperken tot de grondprijs en de grondkosten als zo
danig.
De heer Tiekstra (weth.): De heer De Jong weet
drommels goed, mijnheer de Voorzitter, dat ook deze
hoofdambtenaar functioneert binnen het kader van een
groepje hoofdambtenaren die dit overleg voeren en
daarmee volsta ik op dit moment. Nu gaat het over
het feit, dat dit, zoals ik zoeven al heb gezegd, moei
lijk tot de openbaarheid kan worden gerekend.
Dan heeft de heer Knol ons vanmiddag, staande deze
vergadering verblijd met een opstelling, die betrekking
heeft: a. op de gemiddelde kosten van de gemeente
Leeuwarden en de gemiddelde kosten van enkele platte
landsgemeenten in Friesland. (De heer Knol: Zijn Har-
lingen en Heerenveen plattelandsgemeenten?) Ja, dat
zijn plattelandsgemeenten, of nu ja, Harlingen heeft
stadsrechten, geloof ik. Om de heer Knol een genoegen
te doen, geef ik toe, dat Harlingen stad is. (Gelach)
Maar Heerenveen en Leeuwarderadeel zijn toch wel
plattelandsgemeenten. De heer Knol wil mij wel ten
goede houden, dat ik moeilijk enig oordeel kan geven
over deze cijfers. Ik kan alleen vaststellen, dat voor
algemene omslag een bedrag van f 0,65 per m2 en
daar komt de mening van de heer Knol, dunkt mij,
toch op neer abominabel laag is. (De heer Knol:
In Stiens is het f2,U vertelde mij, dat het bedrag
van de algemene omslag per ha f 6.500,was. (De
heer Knol: Alleen het aantal meters is verschil
lend.) Van diezelfde hectare? (De heer Knol: In
het plan.) Ja, die informatie moet ik er wel
bij hebben, want dan gaat het over de ha-prijs.
(De heer Knol: Leeuwarden berekent de grondprijs
over het totale plan, Stiens alleen over de ha's die be
trekking hebben op de woningbouw. En dat is precies
de helft of nog minder, dus dat is gewoon een verschil
lende uitleg.) Dat betekent, dat er verschillende uit
gangspunten worden gehanteerd en dan kan ik nog
minder over deze zaak oordelen dan nu al het geval
is. Als we uitgaan van 1 ha, dan staat hier voor Leeu
warden f 2,per m2 bruto oppervlak. En dat is voor
Leeuwarderadeel f 0,65 per m2 bruto oppervlak. Dat
wilde ik er alleen maar even uit hebben, want dat is
ook een zeer essentieel verschil, omdat in het algemeen
ook de f 2,bruto wordt gehanteerd. Ik vind het best,
als andere gemeenten daarmee uitkomen, maar het is
nu eenmaal een feit, dat in Leeuwarden de algemene
omslag steeds in deze omvang is gehanteerd, met één
uitzondering. Voor Wirdum is het een lager bedrag ge
weest, maar daar hebben we overigens ook op het
bestemmingsplan toegelegd. Er zijn bij deze vergelij
kingen allemaal vrij duidelijk aanwijsbare verschillen.
Maar ik kan op dit moment dat zal de heer Knol
mij wel ten goede willen houden geen zinnig woord
over zijn vergelijkingen zeggen. Het is blijkbaar een feit,
dat de verwervingsprijs in en om Leeuwarden duide
lijk hoger ligt dan bijv. bij de gemeenten die de heer
Knol noemde. Dat is een eenvoudig narekenbaar geval.
Mogelijk zijn de eisen die wij stellen aan de verkeers-
voorzieningen, waaronder de parkeervoorzieningen, ho
ger dan in plattelandsgemeenten. Maar nogmaals: ik
heb geen zicht op een vergelijking die zo tot mij komt
als in dit geval. Ik zal met belangstelling te gelegener
tijd ook dit vergelijkingsmateriaal in de beschouwingen
betrekken, als deze problematiek in de Kaad aan de
orde komt.
De hear Miedema seit: Hwat ynspraek hat nou eins
de Hied by de fêststelling fan de grounprizen? Ik
tocht, dat de hear Miedema de moedfearren noch mear
hingje lit nei myn forhael as hy al die. (De hear
Miedema: Dat kin net.) (Laitsjen) Ja, ik bin, hwat
dit punt oangiet, ek sünder yllüzjes. Ik haw sa
de yndruk mar de hear Miedema moat my dat
dan mar to'n goede halde dat allinnich mar de
goede wei is dy lans de Kommisje Grounbidriuw en de
Kommisje Romtlike Oardering. Wy witte allegearre
wol, dat de hiele prosedure fan it kommen ta bistim-
mingsplannen, it fêststellen en it réalisearjen dêrfan in
stik wurk is, dat enoarm folie tiid kostet en dat yn-
formaesje omtrint biskate eleminten fan dy plannen
de grounprizen byg.nei it forhael dat ik niis halden
haw, sil dat wol düdlik wêze dochs wol hiel duidlik
in tige foarlopich karakter draecht. Yn de rin fan de
prosedure kin it oars ütpakke as wy wold hiene; ik bin
bést ré yn B. en W. to oerweegjen, oft wy dêr hwat
oan dwaen kinne, mar ik sjoch de foarm net. It ien-
nige hwat ik op dit stuit sjoch is ynskeakeling fan de
Kommisje Grounbidriuw en de Kommisje Romtlike
Oardering yn in stadium, hweryn der sicht komt op de
ütwurking fan it plan. Mear kin ik de hear Miedema
net sizze. Mei alle bigryp foar syn üntbifredige fielen,
moat ik sizze, dat ik op it stuit gjin oplossing haw foar
itjinge dat hy freget.
De heer J. de Jong: Dat de heer Tiekstra zich hier
met hand en tand zou verdedigen, behoefde niemand in
twijfel te trekken. Maar als hij dingen gaat stellen, die
ons wel bekend zijn, dan behoeft hij die naar mijn smaak
niet eens aan te halen. Hij gaat uit van voorlopige be
rekeningen, maar ik dacht, dat ik daar ook van uit
ben gegaan. Ik ben ook uitgegaan van de voorlopige
begroting, maar die heb ik aangevochten; ik heb en
kele dingen daaruit genoemd die ik beslist niet juist
vind. En nu is het inderdaad waar, dat er in de Com
missie Grondbedrijf over gesproken is en dat ook daar
is gesteld, dat deze zaken echt meer gespecificeerd en
toegelicht moeten worden, maar dat neemt niet weg,
dat we uiteindelijk helaas zonder een aantal speci
ficaties toch belangrijke posten opgevoerd zien die
leiden tot de eindprijs. Mijn grote bezwaar is,
dat dit geschiedt nadat we hier een paar uur overleg
over hebben gepleegd, waarin alle mogelijke zaken
aan de orde kwamen, die de vraag opwierpen, of dit
nu allemaal niet echt aan de stijve kant was. Ik heb
vluchtig geteld, want een en ander wordt in heel veel
posten ondergebracht: hier een stelpost, daar een stel
post, eventueel een post voor afsluiting om maar weer
een rond geheel te krijgen, maar ik telde zo een mil
joen bij elkaar. En nu weet ik wel, dat het om een
groot project gaat, waarin van alles kan gebeuren,
maar wanneer je er al van uitgaat, dat je eigenlijk
iedere post met omzichtigheid moet bekijken en daarna
meent, dat je nog niet voorzichtig genoeg bent en nog
weer eens zoveel gaat toevoegen, dan betekent dat, dat
je, als je uiteindelijk begint te rekenen, met de bouw
moet beginnen en tenslotte, als het huis er al staat, nog
maar een voorlopige grondprijs hebt, want de grondprijs
wordt pas in zijn totaliteit bekend, als een heel gebied
is volgebouwd en afgewerkt. Daarom heeft het voor mij
ook geen enkel nut, dat de Wethouder op deze wijze op
mijn opmerkingen ingaat. Wat voor mij hier essentieel
is, is, dat je, als je verhaal op papier moet komen, je
een uitgangspunt moet hebben anders kun je net
zo goed zeggen: doe maar een greep, ga maar uit van
f12.000,of zo. Dat heeft geen enkel nut. Je moet er
gens van uitgaan en je moet, als je daarvan uitgaat,
ook exact en goed bedenken, wat je dan op papier zet
en wat je redelijk in een voorlopige begroting kunt ver
antwoorden. Dat moeten wij in de bouw ook. Als wij
in de bouw op een bepaald moment komen tot de keuze
van een aantal woningen, dan zullen wij moeten kiezen
niet alleen de vormgeving, de indeling, de bruikbaar
heid, maar ook de prijs. En die prijs zal inderdaad
degelijk moeten worden bekeken niet alleen wat be
treft de opbouw, maar ook wat betreft de organisatie
in zo'n totaal gebied. En dan zul je mèt het een en mèt
het ander moeten komen tot de stichtingskosten, uitein
delijk tot een huurprijs, die daar mogelijk uit zal rollen.
En daarom maak ik ernstig bezwaar, dat hier op
zo'n verschrikkelijke manier met de natte vinger wordt
gewerkt. We hebben diverse keren zeker al geduren
de drie maanden in het Grondbedrijf aan een en an
der getrokken. En ik maak heus niet alleen de direc
teur Grondbedrijf een verwijt, want uiteindelijk zijn er
meer factoren: er moeten inderdaad gegevens op tafel
liggen t.a.v. verkaveling, een uitgewerkt plan(De
heer Tiekstra (weth.)U zegt het toch allemaal maar,
mijnheer De Jong! Bedankt!) Ja, ik neem inderdaad
geen blad voor de mond.
Hier even op doorgaand, ik ben van mening, dat,
wanneer wie dan ook gaat bouwen: of dat nu woning
bouwverenigingen zijn of anderen, zij moeten uitgaan
van een prijs dat moet ook de overheid, van wie
men de grond ter beschikking krijgt waarop zij
verder kunnen bouwen. En dat zit er voor mij niet in;
het is vandaag met de natte vinger f 11.000,het is
morgen niet haalbaar, dan is het f 12.000,dat
hebben we ook beleefd dan is het f 10.000,nu
was het eerst f 8.500,en twee dagen later was het
f9.000,En als de Wethouder dan zegt: Daar stel
ik de directeur niet voor verantwoordelijk, dan wil ik
dat graag voor kennisgeving aannemen, maar dan
vraag ik mij af: Wie is dan wèl verantwoordelijk
Zitten wij dan alleen in de commissie om bij elkaar te
komen? Dan zou ik willen zeggen: Hef die commissie
dan op en laat de Raad dan maar uitmaken, wat er
dan moet gebeuren, maar ik pas voor deze zaken. Dat
wil ik hier inderdaad van zeggen.
En dan zou ik nog iets anders willen weten. Als er
hier wordt gesproken van een voorcalculatie, dan zal
er ook een nacalculatie moeten zijn. Na de oorlog heb
ben wij diverse gebieden volgebouwd. Die gebieden zijn
klaar. En heeft daar nu inderdaad een exacte nacal
culatie plaats gehad? Kunnen wij op die nacalculatie
mèt daarbij de indexverhogingen van-jaar-tot-jaar geen
prognose stellen, zodat we weten, waar we nu aan toe
zijn? Kunnen we daar niet van uit begroten? Ik be
grijp dit allemaal niet. Dit komt op mij af alsof wer
kelijke vakmensen ons op een grandioze wijze als leken
in de maling nemen. En nu zeg ik het nog eens scherp,
maar dat gevoel heb ik en dat wil ik graag uit de
weg geruimd hebben.
De Voorzitter: Het lijkt wel, alsof we hier met el
kaar de Commissie Grondbedrijf zijn.
De heer Knol: Ik zit er ook in, maar ik moet wel.
(Gelach)
Uit het antwoord van de Wethouder kan ik, wat be
treft de mogelijkheid van kostenbesparende bouwme
thoden, niet opmaken, of in Lekkumerend-oost nu dure
of goedkope woningen zijn gebouwd. Dat had ik in mijn
aanloopje even gevraagd. Maar ik denk, dat die vraag
een andere portefeuille betreft. „Want waarom kun
nen" die vraag wordt in een artikel in de Leeuwar
der Courant van gisteren gesteld „in Aldlan-oost
woningen worden gebouwd met een huur tussen
f250,en f300,(die overeenkomen met, naar ik
schat, stichtingskosten van een f 40.000,„niet in
Lekkumerend-oost worden gerealiseerd?"
En wat betreft het antwoord van de Wethouder i.z.
de grondkosten, kan ik echt niet begrijpen, dat een
heidsprijzen bij straataanleg nu zo vaag moeten zijn en
zo moeilijk te berekenen. Ik dacht, dat met een tele
foontje naar een aannemer of een wegenbouwer direct
dit bedrag kon worden verkregen. Een vergelijking met
steden als Eindhoven en Den Bosch gaat m.i. wel wat
mank. En als de Wethouder dan wat neerbuigend doet
over de uitbreidingsplannen in plattelandsgemeenten,
dan moet ik toch wel even stellen, dat... (De heer Tiek
stra (weth.): Ik heb niet neerbuigend over plattelands
gemeenten gedaan.) Nu, dan heb ik dat zo aangevoeld.
