12'Sl
13
De heer De Vries heeft enige opmerkingen gemaakt
over de voorbereiding van de vergaderingen. Wij ma
ken al verslagen van alle vergaderingen; U moet U
er goed van bewust zijn, dat dat vroeger lang niet in
die mate gebeurde, zoals nu. Dat is op zich ook al een
groot winstpunt. Ook de coördinatie is verbeterd. De
verslagen blijven niet alleen bij een commissie die er
mee werkt, maar die gaan ook heel dikwijls naar an
dere groepen ook intern die met de betreffende
problematiek te maken hebben. De verslaggeving is
een hulpmiddel om te zorgen, dat men van elkaar weet
wat men doet. De verslagen hebben een goede functie.
Ik stel het op prijs te constateren, dat in zijn alge
meenheid gesproken de verslagen binnen zeer re
delijke tijd worden klaar gemaakt. Dat is een zware
belasting voor het ambtelijk apparaat. De heer De Vries
heeft daar ook op gewezen; hij heeft daar in positieve
zin een aantal opmerkingen over gemaakt en dat heeft
mij erg verheugd. Wat het voorbereiden van de ver
gaderingen betreft, wij hebben nota genomen van de
opmerkingen van de heer De Vries. Ik kan zeggen,
dat wij er echt naar zullen streven de gang van zaken
nog beter te maken, dan die nu is.
De heer De Vries heeft ook nog gesproken over
het is ook in de afdelingsvergadering aan de orde ge
weest het vaststellen van de mening van de leden
in de commissievergaderingen. Ik dacht, dat er wel enig
verschil gemaakt moet worden tussen de commissies
van advies en bijstand en de raadsadviescommissies; de
raden hebben nog weer een andere plaats. Wat de
commissies van advies en bijstand betreft, is het niet
zo, dat wij die commissies wel eens om een advies
vragen; die commissies zijn uitsluitend ingesteld om
B. en W. advies te geven. En het is heel duidelijk, dat
B. en W. de mening van die commissies moeten ken
nen. Wij moeten weten of het een unanieme mening,
of een meerderheidsmening is; als er een meerderheids-
en een minderheidsstandpunt zijn, dan willen wij graag
beide standpunten weten; er moet een duidelijke stand
puntbepaling zijn. Ik ben het met de heer De Vries
eens, dat het niet de bedoeling van de commissieverga
deringen is op voorhand te weten te komen hoe de
verschillende fracties over een bepaalde zaak denken.
Daar streven wij echt niet naar; overal worden ver
gissingen gemaakt en misschien is dat onbedoeld of
onbewust wel eens ter sprake gekomen. Het zou mis
bruiken zijn van de commissies van advies en bijstand
als wij ze zo zouden gebruiken. Ook al trachten we zo
evenwichtig mogelijk alle fracties aan hun trekken te
laten komen in de commissies van advies en bijstand,
men zit daar niet specifiek in voor een fractie, men
zit er in als raadslid en men geeft zijn inbreng om in
dat stadium advies aan B. en W. te geven. Ik dacht,
dat dat de zuivere situatie was bij een commissie van
advies en bijstand en ook bij een commissie van advies
van B. en W., waarin bepaalde raadsleden zitten. Ik
dacht, dat dit op zichzelf wel duidelijk was.
Dan kom ik nu op de kwestie van de raadsadvies
commissies. Daarbij ligt de zaak natuurlijk wel een
tikkeltje anders. Deze commissies zijn in de eerste
plaats bedoeld voor een eerste confrontatie met de
problemen, voor een behandeling van de details eer de
behandeling in de plenaire zitting van de Raad plaats
zal hebben. Het is, dacht ik, wel mede de bedoeling, dat
via de raadsadviescommissies ook de fracties van een en
ander op de hoogte zijn alvorens zij met hun standpunt
in de Raad komen. Ik vind het ook helemaal niet on
logisch, dat de leden van een raadsadviescommissie in
hun fractie verslag uitbrengen van een commissiever
gadering; de fractie moet immers in de Raad een
standpunt naar voren brengen. Ook in een raadsadvies
commissie moet duidelijk een mogelijkheid aanwezig
zijn om meerderheids- en minderheidsstandpunten in
te nemen. Daar moet ook de mogelijkheid aanwezig zijn
dat heb ik ook in de afdelingsvergadering gezegd
dat een lid van zo'n commissie volledig aan de dis
cussies deelneemt, maar op een bepaald moment zegt:
Ik behoud mij het recht voor niet nu maar later een
standpunt over dit probleem in te nemen; dat kan voor
ons even vervelend zijn in die zin, dat wij dan de me
ning van dat lid niet kennen. Het kan zijn, dat dat lid
zich nog nader over het betreffende probleem wil
oriënteren, het kan ook zijn, dat hij er eerst in zijn
fractie over wil praten; daar is hij volledig vrij in. Wij
mogen er niet op staan, dat een lid staande de verga
dering zijn mening uitspreekt. Maar als hij zijn mening
al heeft bepaald, dan lijkt het mij geen probleem, dat
hij die even naar voren brengt. In heel veel gevallen
kunnen we tot de conclusie komen, dat een raadsad
viescommissie met een voorstel instemt en het is voor
de Raad prettig dat dan ook te weten; ook als er een
meerderheids- en minderheidsstandpunt is, is het ple
zierig de Raad daarover volledig te kunnen inlichten.
Deze kwestie moet echt genuanceerd kunnen worden
benaderd en dat hoeft niet uniform te gebeuren. De
primaire bedoeling is, dat met een aantal mensen uit
de Raad al in een zeer vroeg stadium over problemen
overleg wordt gepleegd; dat is het hoofddoel. Langs
die weg kan de Raad al dan niet via de fracties
zo goed mogelijk georiënteerd zijn voordat er in de
Raad een beslissing moet worden genomen. Ik hoop,
dat ik duidelijk heb gemaakt hoe onze filosofie is ten
aanzien van de standpuntbepaling in de commissies.
De kwestie van de openbaarheid van de commissies
is aangesneden door de heren De Vries, Van Haaien
en De Leeuw; hetzelfde geldt t.a.v. het eventueel aan-
wezig zijn van raadsleden (niet-commissieleden) bij de j
vergaderingen van de raadsadviescommissies. Ik zou
die punten gescheiden willen benaderen.
Eerst de kwestie van de openbaarheid. Wij hebben,
zoals was afgesproken, alle commissies gevraagd hoe j
zij er over dachten. Er is niet zoveel enthousiasme ge-
bleken uit de reacties van de commissies; er zijn maar I
weinig commissies die ik meen, dat er zelfs maar
één was gezegd hebben: Laten wij verder maar in
de openbaarheid vergaderen. De overige commissies
hebben öf nogal wat bezwaren geuit öf zich volledig
tegen verklaard öf zich in meerderheid tegen verklaard.
Ik heb de verslagen van de betreffende commissiever
gaderingen met grote interesse gelezen en ik moet zeg
gen, dat niemand met het oog op de publieke tribune
gezegd heeft voor openbaarheid te zijn om dan met
allerlei uitvluchten te komen om in dat bepaalde ge- j
val de openbaarheid niet door te voeren. Er is duidelijk
naar voren gekomen ik heb dat in de afdelingsver
gadering ook al gezegd dat in de commissies veel
problemen aan de orde komen die nog niet rijp zijn
voor openbaarheid. Want openbaarheid betekent niet
alleen, dat je de toevalstreffer kunt hebben, dat er eens
iemand op de publieke tribune zit zo zou de praktijk
waarschijnlijk zijn maar het betekent ook, dat alle
stukken die ter discussie komen, in de openbaarheid
gebracht moeten worden; anders heeft het geen zin in
het openbaar te vergaderen. De commissies zijn in het
overgrote deel van de gevallen kraamkamer; daarmee
bedoel ik niet, dat het daarom geheimzinnig moet zijn.
Ik bedoel ermee, dat de zaken in de commissies nog
tot ontwikkeling moeten komen. Men moet nog terug
kunnen, men moet iets van een ander willen aannemen,
ook politiek. Het moet mogelijk zijn zonder gezichts
verlies van standpunt te veranderen; er moet niet
meteen een kop in de krant komen: P.v.d.A.-vertegen
woordiger zei gister zus en vandaag zo. Zelfs voor de
heer Van Haaren zou dit kunnen gelden, maar hem
interesseert het misschien minder, dat ze zoiets van
hem zeggen. In zijn algemeenheid hebben de mensen
er een hekel aan, dat hun verweten wordt, dat ze van
daag zus en morgen zo zeggen. En dat moet nu juist
kunnen in de commissies; je moet terug kunnen. Dat
zijn dus een aantal argumenten. Men schuwt de open
baarheid niet, maar de wijze van behandeling van
vraagstukken in de commissies maakt, dat men aarzelt
commissies in het openbaar te laten vergaderen. Daar
bij moet ik dan meteen de volgende kanttekening ma
ken. Ik heb die eerder gemaakt, maar ik wil die nog
eens herhalen om misverstanden te voorkomen. In
Leeuwarden heeft, vergeleken met talloze andere ge
meenten in den lande, de openbaarheid een enorme
omvang. Onze Raad, alle raden en alle commissies met
beheersbevoegdheden vergaderen in de openbaarheid.
De werkgroepen van de raden vergaderen in de open
baarheid. Er zijn weinig gemeenten die zoveel op de
straat gooien als wij. Ik veroordeel dat niet, ik sta
daar achter, ik ben het daar mee eens. Maar wij moe
ten dit met elkaar duidelijk stellen; dit is de feitelijke
situatie. Het is helemaal niet te laken als wij een ze
kere behoedzaamheid, een zekere voorzichtigheid be
trachten t.a.v. de verdere ontwikkeling hiervan. Zo
heb ik het vorig jaar ook gezegd. Het is voor het Col
lege geen principe-zaak. Dat heb ik vorig jaar gezegd
en dat herhaal ik. Als de tijd er rijp voor is, zullen ook
wij helemaal niet aarzelen om bij U met verdergaande
voorstellen te komen. Dit is dus duidelijk ons stand
punt over openbaarheid.
Wij hebben geen enkele behoefte om nog weer een
commissie in te stellen die dan de openbaarheid bij de
kop moet nemen. De zaak is voldoende uitgepraat in
dit stadium. Maar ik stel mij wel voor de reacties die
wij hebben binnengekregen van de diverse commissies,
met de fractievoorzitters te bespreken en te overleg
gen of die reacties al dan niet verdere stappen met
zich moeten brengen. Ik dacht, dat het goed was daar
eens over te praten. Daar kan natuurlijk uit komen,
dat er toch een commissie dient te worden ingesteld;
wij wijzen, dat ook principieel niet af. Maar om nu hier
te besluiten een dergelijke commissie in te stellen, lijkt
mij niet zinvol. Ik bespreek dus met de fractievoor
zitters wat wij met het verkregen materiaal moeten
doen; misschien wordt besloten voorlopig passen op
de plaats te maken, misschien moeten we toch op
bepaalde punten verdere stappen zetten. Dat is duide
lijk een kwestie van nader overleg.
Hu de kwestie van het aanwezig zijn van raadsle
den (niet-commissieleden) in de commissievergaderin
gen. Ik zou U eigenlijk willen vragen te dien aanzien
vandaag geen beslissing te forceren. Ik zou ook dat
punt toch in eerste instantie graag eens met de frac
tievoorzitters willen doorpraten. Daarna komen wij er
mee in de openbaarheid van deze vergadering en dan
kan een beslissing worden genomen. Wij staan er echt
niet afwijzend tegenover om in die richting bepaalde
stappen te doen. Maar ik zou het wat onbezonnen vin
den vandaag al suggesties te doen in welke richting
wij denken. Ik wil liever eerst overleg plegen. Als wij
met suggesties bij de Raad komen, kunt U in de open
baarheid beslissen wat U verder op dit punt wilt doen.
Dit punt kan binnen afzienbare tijd aan de orde ko
men in de Raad. Ik zou U dus willen vragen vandaag
geen voorstellen te doen. Ik vraag de heer Van Haaren
zijn voorstellen te willen bewaren totdat het punt op
nieuw in de Raad aan de orde komt. Hij is natuurlijk
vrij ze wel in te dienen.
Dan kom ik bij het punt: Kunnen ambtenaren lid
zijn van functionele raden? Ik moet TJ zeggen, dat
deze vraag is besproken in een vergadering van een
vertegenwoordiging van B. en W. met de presidia van
de raden. Het was een heel goed en openhartig ge
sprek. Iedereen heeft zijn mening gezegd; dat kan
gelukkig. In die vergadering is geen enkele beslissing
gevallen; dat kan ook niet. Het was alleen een oriën
tering. Wij wilden graag weten hoe men in de ver
schillende raden over deze kwestie dacht. Wij hebben
hierover vanmorgen gesproken in de vergadering van
B. en W. Er is een voorstel klaar; dat zal in een van de
volgende raadsvergaderingen aan U worden voorgelegd
(niet volgende week, maar 24 april). Wij zullen voor
stellen om alleen voor ambtenaren die direct betrokken
zijn bij de materie, voor een bepaalde raad de incompa-
tibiliteit van toepassing te verklaren; verder niets. Het
voorstel gaat minder ver, dan als algemene conclusie
kon worden getrokken in de vergadering met de pre
sidia. Wij hebben ons er in het College uitvoerig over
beraden; we hebben er enkele keren over gepraat. Van
morgen zijn we tot overeenstemming gekomen over
het voorstel aan de Raad. Ik vraag U deze kwestie te
laten rusten tot de betreffende raadsvergadering. U
bent nu van het voorstel op de hoogte, U kunt er in
de fracties over praten. In april kunt U een uitspraak
doen over de ontwerp-verordening die het College U
zal voorleggen.
Dan zou ik nog een opmerking willen maken over
het feit, dat er grenzen zijn. In de afdeling is hierover
gesproken en ook de heer De Vries maakte net een op
merking in die richting. Ergens zijn grenzen. Wij moe
ten rekening houden met onze begrotingspositie. Wij
hebben nogal wat overhoop gehaald in Leeuwarden op
dit terrein. Op een bepaald moment moet je de moed
kunnen opbrengen om even een tijdje niet een maand
maar ook niet tien jaar de zaak te laten betijen. De
zaak moet zich ook eens even „settelen" voordat meer
overhoop wordt gehaald. Wij moeten op dat bepaalde
moment ook prioriteiten durven stellen; wij moeten ook
op dit terrein desnoods even durven afremmen. Boven
dien zullen we er min of meer toe worden gedwongen,
gelet op de indringende discussie die we hier gister
avond hebben gehad over de financiën. Er is bij de
schriftelijke vragen gevraagd: Wat kosten die raden
en commissies? De heer Schaafsma schatte het op een
half miljoen. Hij heeft niet verteld hoe hij aan dat
bedrag kwam. Wij hebben gezegd ik vraag begrip
van de Raad daarvoor dat wij in wezen niet exact
kunnen vaststellen hoeveel het ons kost. Want er is
allerlei werk, wat nu in het kader van de commissie en
raden gebeurt, dat ook zou moeten gebeuren als er
geen commissies en raden waren. Het zou dan mis
schien op andere wijze gebeuren, maar het werk moet
gedaan worden. B. en W. zouden dat werk dan zelf
moeten doen met behulp van het ambtelijk apparaat.
Het is niet zo, dat we allerlei werk doen omdat we
commissies en raden hebben; we hebben commissies en
raden bij het werk ingeschakeld om zoveel mogelijk
mensen uit onze samenleving bij de meningsvorming
te betrekken. De materie als zodanig zou bij de secre
tarie en de diensten ook in de machinerie moeten als
we helemaal geen commissies en raden hadden. Het
enige is daar draaien wij niet omheen; dat moeten
we onder ogen zien dat wij voor dit stukje demo
cratie een zekere hoeveelheid geld moeten betalen.
Ik heb in de afdelingsvergadering gezegd: ik waag
te betwijfelen, of een dictatuur goedkoper is. We heb
ben al deze raden en commissies ingesteld en als U
vraagt: Wat kost dit meer vergeleken bij twee jaar
geleden, toen we aanzienlijk minder commissies en nog
geen raden hadden? Wij hebben een globale berekening
gemaakt en wij zijn gekomen op f 180.000,— extra. Ik
zeg dit onder alle voorbehoud, want U moet dit zien in
het kader, dat ik net schetste. Het genoemde bedrag is
inclusief presentiegelden, excursiekosten, materiaal e.d.
U mag rustig zeggen, dat het 2 ton moet zijn. U mag
ook zeggen, dat het niet meer dan f 150.000,is; ik zal
onmiddellijk zeggen, dat dat ook te verdedigen is. Hier
mee heb ik de toezegging, die ik in de afdelingsverga
dering heb gedaan, ingelost. (De heer Vellenga: Doet
U dit namens de meerderheid of namens het hele
College?) Namens het College. (De heer Vellenga:
Dat dacht ik eigenlijk al. Ik was dit punt ook niet
tegengekomen in het dekkingsplan.) Iedereen die hier
van achter deze tafel spreekt, spreekt namens het Col
lege. Of hij dat altijd terecht doet, is een andere zaak.
Maar als hij te ver gaat, zeg ik altijd: U zegt teveel.
Dat zegt men natuurlijk niet tegen mij; dat is mijn
voorrecht. (Gelach)
Ik geloof, dat ik de opmerkingen van de heer Van
Haaren inmiddels wel heb beantwoord.
Ik ben het volledig eens met hetgeen de heer De
Leeuw heeft gezegd over de coördinatie. Ik wil de
Raad graag nog vertellen, dat wij in de laatste verga
dering met de presidia een goed gesprek hebben gehad
over de problematiek van de coördinatie. Daarmee zijn
we er niet, maar er is weer een stukje van de te vol
gen lijn gevonden om niet langs elkaar heen te wer
ken. Ik sluit mij graag bij de woorden van de heer De
Leeuw over dit punt aan.
Ik hoop, dat ik alle vragen en opmerkingen heb be
handeld. Wij kunnen nu overgaan naar de tweede
instantie.
De heer De Vries: U bent vrij uitvoerig ingegaan op
problemen en onderwerpen die wij in eerste aanleg
hebben aangesneden. Ik zou graag op een enkel punt
nog even terug willen komen.
In de eerste plaats iets over het functioneren van de
raadscommissies. Ik geloof, dat daarover tussen U en
ons enig misverstand bestaat. Wij zien een raadscom
missie toch in de eerste plaats als een commissie die
de voorbereiding voor de behandeling in de Raad mee
regelt, een commissie waarin het College eventueel al
een concept-raadsvoorstel aanbiedt, en ook de onder
liggende stukken in detail ter discussie stelt. (Ik hoor
mijn geachte fractievoorzitter net zeggen, dat die on
derliggende stukken er niet altijd zijn, maar ik vind,
dat ze er wel moeten zijn.) In dat verband, dachten wij,
dat stemmen in een dergelijke commissie helemaal niet
nodig is. Een standpuntbepaling is ook niet nodig. De
commissie moet gewoon de mogelijkheid hebben de in
formaties van de zijnde van het College tot zich te
