20
of op een ander tijdstip in stemming kunnen brengen.
(De heer B. P. van der Veen: Nu, vanavond. Dat be
spaart ons heel wat tija.)
U maakt dus een motie van orde van Uw voorstel,
mijnheer Van der Veen Die motie houdt het voorstel
in de discussie op dit moment te besluiten. (De heer
B. P. van der Veen: Ja.)
Er is dus een motie van orde van de heer Van der
Veen. Ik moet in de eerste plaats weten of die motie
door minstens twee raadsleden wordt ondersteund. Mis
schien vindt hij wel twee leden die dat willen doen.
Dan kan Uw Raad een uitspraak doen over die motie
van orde. Maar ik wil toch nog wel even het Regle
ment van Orde raadplegen dit is een belangrijke
zaak want er is een artikel in het reglement op
genomen met betrekking tot de wijze van behandeling
van voorstellen die door het College aan de Raad wor
den gedaan. U kunt wel zeggen dat noem ik een
motie van orde dat U vandaag de discussie be
ëindigt omdat U graag eerst onderling overleg wilt
plegen en morgenavond de discussie voortzet. Dat is
een heel ander geval. (De heer B. P. van der Veen:
De Raad kan nu beslissen de discussie volledig te be
ëindigen.) Wordt de motie van orde door minstens
twee raadsleden ondersteund? Ja? Ik zie, dat de heren
Van Haaren en Heidinga de motie van orde steunen.
De Voorzitter schorst, om 23.25 uur, de vergadering.
De Voorzitter heropent, om 23.35 uur, de vergade
ring.
De Voorzitter: Dit is een ontwikkeling die we de
laatste jaren niet meegemaakt hebben en ik geloof,
dat het een goede zaak is, dat we handelen overeen
komstig het Reglement van Orde. In het Reglement van
Orde staat in art. 24, lid 2: „Een lid kan een voorstel
van orde doen tot het sluiten der beraadslagingen. Een
zodanig voorstel kan mondeling worden gedaan. Dit
voorstel wordt slechts in stemming gebracht indien
het door ten minste twee andere leden wordt onder
steund. De Raad beslist daarover terstond zonder be
raadslagingen." De heer Van der Veen heeft een motie
van orde ingediend. De motie wordt ondersteund door
de heren Van Haaren en Heidinga. Ik breng die motie
straks in stemming. Ik wil U wel op de consequentie
wijzen. Als de motie wordt aangenomen, is de beraad
slaging gesloten; daartoe hebt U dan zelf besloten.
Het gaat daarbij om beide onderwerpen. (Stem: Eén
onderwerp!) Nee. (Stem: De hulpverleningsdienst
dan?) Die is niet in discussie geweest. Het gaat om
de beide andere zaken. Voor de goede orde wijs ik U
er op, dat, als de motie wordt aangenomen, U hebt
besloten de beraadslaging over de beide onderwerpen
te sluiten.
De motie van orde wordt verworpen met 25 tegen
8 stemmen. Voor stemmen mevr. J. Dijkstra-Bethle-
hem en de heren T. H. van Haaren, O. Heidinga, J. de
Jong, J. Schaafsma, J. B. Singelsma, Mr. B. P. van
der Veen en P. D. van der Wal.
De Voorzitter: Hiermee is één puzzel opgelost (Ge
lach)maar, leden van de Raad, ik ben mij er
wel van bewust, dat we daarmee geen probleem heb
ben opgelost.
Ik zal dus een reactie geven van deze zijde van de
tafel, hoewel bepaalde leden van de Raad kennelijk
niet zo veel belang hebben bij deze reactie. Ik zal niet
ingaan op alle gemaakte opmerkingen die zeer diver
gerend zijn. Ik zal van mijn kant een poging doen om
een aantal algemene problemen aan de orde te stellen
die met gewestvorming samenhangen.
Ik zou voorop willen stellen, dat het een bijzonder om
streden zaak is waarover de meningen, niet alleen in
ons land maar ook in verscheidene andere landen waar
dit probleem speelt, erg verdeeld zijn. Het is ook een
heel belangrijke zaak. Het willen of moeten ingrijpen
in een bestuurlijk bestel waar men al een lange tijd
aan gewend is, is ook geen kleinigheid.
De heer Heidinga is begonnen met te zeggen, dat
de voorstellen niet gemakkelijk te beoordelen zijn en
dat het nemen van een verantwoorde beslissing moei
lijk is; ik kan hem op die punten volledig volgen. Het
zijn geluiden die echt niet alleen in onze Raad worden
gehoord; ook elders laat men zich in die geest uit (in
Haagse kringen, in provinciale kringen, maar vooral
in de kringen van gemeentebestuurders). Hearings die
wij, als gemeentebestuurders, hebben meegemaakt, zijn
in het algemeen bijzonder verwarrend geweest en heb
ben ook niet zo veel verduidelijking gebracht met
betrekking tot deze problematiek. En toch is er een
belangrijke zaak aan de orde. Het is niet voor niets,
dat dit probleem niet alleen hier maar ook overal el
ders zo sterk en zo indringend in discussie is.
Ik wil proberen deze gecompliceerde zaak zo een
voudig mogelijk te houden in deze discussie en ook in
de uiteenzetting van mijn kant.
Ik dacht, dat we mogen en moeten stellen, dat er
twee zaken zijn die we constateren en die er in be
langrijke mate aan meewerken, dat deze problematiek
in behandeling is.
In de eerste plaats is het zo de heer Vellenga
heeft daar in zijn uiteenzetting ook heel duidelijk op
gewezen dat er in toenemende mate en dat is
geen fantasie dat kan een ieder, die in het bestuur
lijk vlak meedraait, dagelijks ervaren problemen
zijn die men als gemeente niet meer alleen tot een
oplossing kan brengen. Die overschrijden de grenzen.
Die uitdrukking heeft de heer Vellenga gebruikt, die
vindt U ook in diverse stukken. Dit is gewoon een
realiteit die wij constateren. Ons leven wordt steeds
gecompliceerder; wij zien dat ook buiten het gemeen
telijk bestuur, ook in de hele ontwikkeling in onze sa
menleving. De techniek verandert in een zo razend
tempo, dat je in steeds grotere eenheden moet gaan
denken. (Of je daar nu gelukkig mee bent of niet, je
kunt het feit alleen maar constateren.) En, dames en
heren, daar ontkomt het bestuurlijk bestel niet aan
Wij zien, dat zaken, die inderdaad in een heel lange
periode in het verleden rustig zelfstandig door ge
meenten konden worden afgehandeld omdat men met
het nemen van een beslissing niet trad in de samen
leving van een andere gemeente, nu niet meer zelf
standig kunnen worden afgehandeld. Ten aanzien van
vele beslissingen geldt nu, dat men wel treedt in dc
samenleving van andere gemeenten. Ook in onze ge
meente is dat heel duidelijk. Er zijn allerlei beslissin
gen beslissingen op het terrein van cultuur, sport,
onderwijs, gezondheidszorg enz. die deze Gemeente
raad neemt voor Leeuwarden, maar die van wezenlijke
invloed zijn op een veel groter aantal mensen in een
vrij brede regio. Ook het omgekeerde is het geval. Als
in andere gemeenten beslissingen worden genomen
op het terrein van de recreatie, het wonen enz.
dan heeft dat wel degelijk invloed op het gebeuren in
Leeuwarden. Dat laat ons niet meer onberoerd. Eén
van de problemen is dus, dat je niet meer ongestraft
als gemeente beslissingen kunt nemen; je zult dat in
grotere verbanden moeten doen.
Er is nog een tweede facet. Ik moet dat noemen,
want het is erg belangrijk, ook al speelt het niet voor
Leeuwarden. Het is de problematiek van de te kleine
gemeenten. Het is echt niet zo, dat er in die te kleine
gemeenten geen bekwame mensen zitten, maar alles
wordt enorm gecompliceerd! Als ik zie hoe wij werken
ons College (allemaal full timers) met een grote
en bekwame staf medewerkers dan vraag ik mij
vaak af: Hoe is het in 's hemelsnaam mogelijk, dat
men in kleine gemeenten die met dezelfde moeilijk
heden, zij het misschien niet in dezelfde omvang, wor
den geconfronteerd die moeilijkheden nog aan kan0
En laten we reëel zijn ik bedoel daar niets denigre-
rends mee tegenover kleine gemeenten in toene
mende mate doen zich problemen voor, die ze niet
meer aan kunnen, omdat ze niet over het adequate
apparaat voor de te treffen voorzieningen beschikken.
Wat betekent dit nu? Er heeft zich in de afgelopen
decennia deze kwesties speelden al voor de oorlog,
maar vooral in de jaren na 1945 zijn ze in onze sa
menleving naar voren gekomen tweeërlei ontwikke
ling voorgedaan.
Ten eerste noem ik het complex van gemeenschap
pelijke regelingen. U zult in diverse stukken hebben
gelezen, dat wij intussen een aantal gemeenschappe
lijke regelingen hebben dat ligt tussen de 1.000 en 1.500.
Ik stel met grote nadruk, dat er talloze gemeenschap
pelijke regelingen zijn die, vooral technisch gezien,
magnifiek werken. En toch, omdat die gemeenschap
pelijke regelingen steeds weer in andere verbanden
21
worden aangegaan, is er bijna niemand meer die het
totale slagveld kan overzien. In verband met mijn
ambt neem ik wilt U het een voorrecht noemen of
een nadeel? deel aan discussies in diverse gemeen
schappelijke regelingen; voor de heren Wethouders
geldt hetzelfde. Ik moet U zeggen, dat je nog een heel
klein beetje zicht op de zaak kunt houden, als je in
een groot aantal zit; als je in één ervan zit, ben je
de samenhang kwijt. Hoe moet dat dan wel zijn met
de gemeenteraden? Want als de gemeenschappelijke
regeling er eenmaal is, dan onttrekt die zich in feite
aan het zicht van de gemeenteraden. U kunt wel zeg
den, dat de gemeenteraden uiteindelijk beslissen over
de financiering, maar ook dat is meestal niet waar,
want als er eenmaal een gemeenschappelijke regeling
is, dan is de financiering een verplichte uitgave. De
gemeenteraden staan er dan dus vrij machteloos tegen
over; die hebben maar eenmaal iets te zeggen en dat
is op het moment, dat ze besluiten deel te nemen aan
de gemeenschappelijke regeling. De praktijk is, dat na
de instellingsbesluiten formeel hebben de raden dan
nog een zekere zeggenschap een klein select, mis
schien prima gezelschap de gemeenschappelijke regeling
verdei uitwerkt. Hiermee constateer ik alleen maar een
feit. Het geheel van gemeenschappelijke regelingen is
toch een nare lappendeken; dit wordt van vele kanten
door deskundigen en ik dacht, dat deze mensen geen
fabeltjes vertellen, want U hoort het van alle kanten
als een wezenlijk bezwaar van het bestuurlijk bestel
van dit moment aangemerkt.
Maar er is een tweede ontwikkeling. Daarover ziet U
minder geschreven, maar die is er wel degelijk. In toe
nemende mate worden de beslissingen in grotere ver
banden of door de centrale overheid genomen, om de
eenvoudige reden, dat het niet meer kan gebeuren op
het gemeentelijke vlak. En als wij niet binnen afzien
bare tijd kans zien ons gemeentelijk bestuur in zijn
algemeenheid bij de gewijzigde en zich nog steeds wij
zigende ontwikkelingen aan te passen, kunnen wij ge
voeglijk aannemen daar hoeft niemand meer veel
studie van te maken dat in toenemende mate de
beslissingen genomen worden door centrale instanties,
rn.n. door departementen. Sommigen zullen zeggen, dat
die departementen dat fijn vinden en het bewust doen,
maar ik geloof, dat het in de meeste gevallen op dit
moment noodgedwongen gebeurt. Wij kunnen daar al
leen aan ontkomen, wanneer er inderdaad op het lokale
vlak voldoende sterke bestuurlijke organisaties werk
zaam zijn.
Ik wil nu even iets zeggen over de gemeentelijke her
indeling. Daar is, dacht ik, veel misverstand over. De
heer Heidinga heeft in zijn uiteenzetting gevraagd:
Waarom geen gemeentelijke herindeling? Dat zou toch
een betere oplossing zijn. Dames en heren, ik durf per
soonlijk te stellen, dat dat inderdaad zo is, maar dan
moeten wij het aandurven om het aantal gemeenten van
ruim 800 terug te brengen tot 100, of misschien tot 50,
en dat wil, politiek, praktisch niemand in Nederland.
We moeten echter niet naar gemeenten van 6.000 of
7.000 inwoners. Meer dan de helft van de gemeenten
in Nederland zit beneden de norm van 6.000. Maar bij
gemeentelijke herindeling gaat het niet om gemeenten
in die orde van grootte: daarbij moeten wij willen en
durven praten over gemeenten in ieder geval van 50.000
tot 70.000 inwoners. Dat is dan echt wel het minimum.
Laten we wel zijn, dit wil praktisch niemand in Neder
land. Dus al zou men het er technisch over eens zijn,
dan nog is dit een oplossing die niet te verwezenlijken
is. Men zal moeten toegeven dat is in de discussie
door een aantal sprekers ook al naar voren gebracht
dat het wezenlijke bezwaar van zulke grote gemeenten
is, dat de afstand tussen bestuur en bestuurden wat
men daar ook voor wil geven toch wel bijzonder
groot wordt. Op verschillende plaatsen ik denk niet
aan stedelijke agglomeraties, maar meer aan een groot
gemeentelijk gebied haalt men hiermee dat spook
in huis. Er zijn veel mensen die bewust die kant niet
uit willen. Men kan dan wel stellen, dat er wijkraden
kunnen komen met veel bevoegdheden, maar laten we
reëel zijn, daar komt in de praktijk vrij zeker ver
schrikkelijk weinig van terecht.
Als alternatief voor deze bijzonder grote gemeen
ten en dat is uit alle discussies naar voren gekomen;
niet alleen in Friesland of in Nederland, want dit is
een internationaal probleem is de gewestvorming
naar voren gekomen. Gewestvorming kan echter niet
zonder meer in de plaats komen van gemeentelijke
herindeling. Maar de idee is ontwikkeld te komen tot
gewestvorming mét gemeentelijke herindeling. Dat kan
dan een andere gemeentelijke herindeling zijn dan die
waar ik net over sprak. De Minister van Binnenlandse
Zaken heeft in zijn stukken de grens genoemd van 6.000
inwoners; ik laat dat getal even voor wat het is. Over
een paar jaar zal het misschien wel wat hoger liggen;
ik noem het U alleen even om een orde van grootte
aan te geven. Bij een dergelijke herindeling meer
dan 400 gemeenten hebben minder dan 6.000 inwoners
zullen erg veel gemeenten aangepakt moeten wor
den; dat zal echter gepaard moeten gaan met gewest
vorming. En daarbij komen er dat geef ik toe
problemen op ons of, problemen waar niemand, dacht
ik, een afdoende oplossing voor kan geven. Wij zullen,
als wij die stap zetten, met elkaar ervaring moeten
opdoen. Men wil niet zonder meer een vierde bestuurs
laag in huis halen, maar wel degelijk mag ik het
zo noemen een herstructurering van het lokale be
stuur tot stand brengen. Dat moeten we met nadruk
stellen. Er zal ook inderdaad moeten komen en we
zullen met kinderziekten te worstelen krijgen een
goede verdeling tussen wat een gewest zal moeten
doen en wat de gemeenten zullen kunnen blijven doen.
Waarom dan nog gemeenten? Omdat er dan instanties
zijn die intentie is er duidelijk; een gemeente is iets
anders dan een wijkraad die bevoegdheden houden
ten aanzien van die punten die niet in grotere ver
banden behoeven te worden ondergebracht.
Nu een ander punt. Veel mensen zijn ook voor ge
westvorming ik wil U zeggen, dat ik daar ook toe
behoor zonder echter direct een gewest te zien als
een apparaat dat belast moet worden met allerlei uit
voeringswerkzaamheden. Ik geloof, dat het heel goed
mogelijk is dat zal in het ene gebied wel anders lig
gen dan in het andere bepaalde beslissingen te ne
men op gewestelijk niveau, maar de uitvoering van die
gewestbesluiten in heel veel gevallen door gemeenten te
doen plaats hebben. Dat zou een belangrijk pluspunt
zijn van een goede herverkaveling en een juiste ver
deling van taken tussen gewesten en gemeenten. Ons
College vindt een vierde bestuurslaag niet zonder meer
onzin. Stellig zullen er in de overgangsperiode proble
men zijn; daar moeten wij ook niet bang voor zijn.
Wij willen die problemen niet verdoezelen. Daarom
behoeven ook degenen die beweren, dat, door
dat er naast Rijk, Provincie en Gemeente een
extra bestuurslaag komt, alles een extra schijf
moet passeren, niet gelijk te hebben. Die opvat
ting is m.i. niet reëel. Er is één mits: er zal een goede
en duidelijke taakverdeling moeten komen, wettelijk
vastgesteld, tussen gewesten en gemeenten. Dat is
onze opvatting.
Ik zou ook nog graag een kanttekening willen ma
ken ik zal er niet te diep op ingaan bij de vraag:
Kan Friesland één gewest worden? Het is een moei
lijke vraag. Ik moet U zeggen, dat, als men dat zou
overwegen, men toch niet meer moet denken aan lokaal
bestuur; dat is niet reëel. Ik wil niet zeggen, dat je
niet regelingen provinciaal kunt uitvoeren. Misschien
is het zelfs heel goed mogelijk, dat een aantal gewes
ten bepaalde regelingen samen uitvoeren. Lokaal be
stuur heeft echter dag in dag uit te maken met pro
blemen van één bepaald gebied. Ooststellingwerf bijv.
wordt niet dagelijks geconfronteerd met de problema
tiek van Baarderadeel en zo zou ik nog wel tien of
twintig voorbeelden kunnen noemen. Ik dacht, dat veel
mensen niet allemaal; dat stel ik met nadruk
die propageren, dat Friesland één gewest moet wor
den, dat in wezen doen om van de gewestvorming af
te komen. Zij denken: Geef de Provincie maar wat
meer „foech", dan zijn we van gewestvorming af. Dat
is natuurlijk een heel andere zaak. Er zijn wel een
aantal dingen die wij nu en ook in de verre toekomst
in Friesland met elkaar willen en kunnen blijven doen.
Ik denk met name aan cultuur, onderwijs e.d. Ik kan
mij niet indenken, dat, als er drie of vier gewesten
komen in Friesland, het niet mogelijk is een groot aan
tal problemen juist op de door mij genoemde terreinen
in provinciaal verband te blijven aanpakken. Natuur
lijk kan dat, als je het maar wilt. Zelfs als de provin-
