10
aan het bouwen van een serie afzonderlijke scholen
maar bekeken hoe gekomen kan worden tot een an
dere scholenbouw. Verder is er een commissie leerplan.
Net ingesteld is de Commissie aansluiting lager onder-
wijs-voortgezet onderwijs; over dat onderwerp hebben
we in de vorige afdelingsvergadering behoorlijk lang
gesproken. Dan is er een commissie die werkt op het
terrein van de audio-visuele hulpmiddelen; die is be
gonnen met het vraagstuk televisie op school en die is
zo langzamerhand op andere terreinen terecht geko
men. Er komt op het ogenblik heel wat aan technische
hulpmiddelen voor het onderwijs aan de markt; het is
goed een commissie te hebben die de hulpmiddelen be
oordeelt, want je moet op dit gebied wel heel selectief
te werk gaan. Misschien zijn alle hulpmiddelen die aan
de markt komen, wel goed, maar elk middel is nog niet
goed voor elke school en ook niet voor elke onderwijs
kracht.
Dan kennen we nog een Commissie Vakantierege
ling; de vakantieregeling is ook een zaak van verte
genwoordigers van openbaar en bijzonder onderwijs.
Elk jaar wordt die zaak in goed overleg geregeld. Er
is een Brugklascommissie; daarin zitten vertegenwoor
digers van het voortgezet onderwijs. De commissie is
vertakt in commissies voor de onderscheidene vakken
die in de brugklas volgens de wet moeten worden ge
geven. Die commissies proberen een aansluitingsmo-
gelijkheid te vinden van het niveau van de verschil
lende vakken in de verschillende scholen. Dan be
staat er ook nog een commissie voor het gemeente
lijk voortgezet onderwijs; dat is een vrij geregeld con
tact tussen de directies van het Stedelijk Gymnasium,
de stedelijke scholengemeenschap Atheneum-H.a.vjo,
en de vier M.a.v.o.'s. U zult wel begrijpen, dat er
een verbinding is tussen de diverse commissies. Dat
kan ook niet anders. Er worden wel vraagstukken die
in een bepaalde commissie opkomen, doorverwezen
naar een andere. Ik dacht, dat ons moeilijk kan wor
den verweten, dat wij op het terrein van het onder
wijs praktisch niets aan commissiewerk doen. (De
heer Van Haaren: Ik kan mij voorstellen, dat U niet
precies kunt zeggen wie er in de diverse commissies
zitten; daarvoor zijn het er te veel. Ik ben blij, dat
er zoveel zijn. Ik wil nog wel graag weten of in die
commissies ook mensen uit het onderwijs zitten.) M.n.
mensen uit het onderwijs. (De heer Van Haaren,:
Ondanks dat er zoveel commissies zijn, wilde ik toch
vragen er nog één aan toe te voegen. Er is een com
missie voor de aansluiting tussen basis- en voortgezet
onderwijs en ik zou graag zien, dat de mogelijkheid
onderzocht wordt een commissie in het leven te roe
pen voor de aansluiting tussen kleuter- en basison
derwijs.) Ik heb zopas al gezegd, dat er een overleg
op gang gekomen is in het kader van de S.A.D. Ik
zal nog eens bekijken of dat aanvulling behoeft. Als
dat niet hoeft, moet je het m.i. laten lopen en geen
zelfstandige commissie creëren; het gaat er tenslotte
alleen om, dat het werk gebeurt.
De Voorzitter schorst, om 21.05 uur, de vergade
ring voor de koffiepauze.
De Voorzitter heropent, om 21.30 uur, de vergade
ring.
Punten 6 t/m 10.
De heer Snel: Iets over vraag 7. In de vraag en
het antwoord is de zaak toegespitst op het bedrag
dat voor administratiekosten beschikbaar wordt ge
steld, maar ik zou wat dieper in willen gaan op en
een vraag willen stellen over het hele exploitatiebe
drag. Gisteravond hebben we dat bedrag vastgesteld
voor 1972; de Wethouder van Onderwijs was toen
niet aanwezig en daarom kom ik er nu op terug. (De
Voorzitter: Zijn vervanger was er wel.) Akkoord,
maar dezelfde vraag geldt ook de begroting voor 1973
en daarom heb ik mijn vraag voor vanavond bewaard.
U hebt er kennelijk geen bezwaar tegen, dat ik mijn
vraag nu stel. Het gaat over het bedrag per leerling
dat is vastgesteld. Ik heb begrepen, dat de hoofden
der scholen de kleinere uitgaven die uit dat bedrag
per leerling moeten worden betaald, moeten voor
schieten. Nu is het salaris van hoofden der scholen
wel zodanig, dat dat wel kan, maar op zichzelf is
het een beetje een merkwaardige zaak. Gaat het wer
kelijk zo, en zo ja, is er dan niet een andere regeling
te treffen
Verder zou ik willen vragen of het mogelijk is te
komen tot een gezamenlijke inkoop van de schoolmid-
delen. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat een commis
sie van hoofden van scholen en onderwijsdeskundigen
gezamenlijk gaat inkopen; ik dacht, dat men dan gro
tere kortingen zou kunnen krijgen. Dat zou goed kun
nen functioneren.
Dan nog een derde vraag. Die betreft het gestegen
bedrag per leerling. Ik vraag mij af, of wel voldoende
rekening is gehouden met de prijsstijgingen. Die stij
gingen zijn de afgelopen jaren aanzienlijk geweest.
U houdt nu rekening met een stijging van 5 Ik hoop,
dat de prijzen niet met meer dan 5% zullen stijgen!
maar ik heb mijn twijfels hierover. Hoe denkt U dé
zaak eventueel op te vangen?
De heer Visser: Ik zou nog wel even willen reage
ren op vraag 6 (Kunnen B. en W. een beknopt over
zicht geven van de bedragen, waarom de kosten van
het onderwijs in Leeuwarden hoger zijn dan de door
het Rijk vergoede kosten?). Dit punt is onlangs ook
nog aan de orde geweest in een commissievergadering.
Ik heb toen m.n. gewezen op de onderhoudskosten van
gebouwen. Ik ben van mening, dat ten aanzien van
de kleine reparaties eigenlijk een delegatie gegeven
moet worden aan bepaalde medewerkers van Open
bare Werken. Ik ben ervan overtuigd, dat de kosten
van deze kleine reparaties wel gedrukt kunnen wor
den. Het is in de overheidsdienst nu eenmaal zo, dat
het nogal wat kost voordat kleine reparaties uitge
voerd worden; daar is heel wat werk aan verbonden.
Ik vind, dat de Gemeente, ongeacht de lopende onder
zoeken, hier het initiatief moet nemen. Ik dacht, dat
de noodzaak, gelet op de grote tekorten bij het on
derwijs, aanwezig is te doen wat maar enigszins
mogelijk is.
Bij vraag 7 (administratiekosten) zou ik het vol
gende nog willen opmerken. Gisteravond is het punt
onder de hamer van de Voorzitter doorgegaan zonder
enige discussie. Ik heb toen niet gereageerd omdat ik,
wat de bijsturing van de trend betreft, volledig ak
koord kon gaan. Ik zou nog wel even willen kijken
naar de begroting 1973. Het besluit van gisteravond
heeft so wie so tot gevolg, dat er nog een begrotings
wijziging zal moeten komen t.a.v. deze post. Ik zou
eigenlijk toch nog wel dit kwijt willen. Ik ben
al herhaalde malen bezig geweest met het punt
van de administratiekosten. Het bevredigt mij
nog altijd niet. Ik ben er wel van overtuigd,
dat er ook op de secretarie-afdeling al het
nodige aan gedaan is dit tot zijn juiste propor
ties terug te brengen, maar ik dacht, dat inmiddels
bij de Gemeente binnengekomen was ter kennisne
ming dan de begroting van het bureau Cenaco, als
ik goed ben ingelicht tenminste. Ik zou U toch wel in
overweging willen geven dit stuk niet ter zijde te leg
gen, maar het eens goed door te nemen. Het Cenaco is
een gespecialiseerd kantoor waar de schooladministra
tie wordt verricht van plm. 250 scholen voor gewoon
lager onderwijs. Op dat kantoor komt men voor 1973
op een bedrag van f 16,per leerling; t.a.v. de kleu
terscholen komt men, meen ik, op f 15,per leerling;
dan heeft men ook nog de administratie van een aan
tal scholen voor voortgezet onderwijs en daarvoor ligt
het bedrag even hoger. Ik geef U dus in overweging
deze hele zaak nog eens te bekijken.
De heer Schaafsma: Ook even iets over vraag 6.
De uitkering die wij van het Rijk krijgen voor het
onderwijs, is gebaseerd op een feitelijk gegeven van
het Rijk, n.l. de kosten van de rijksscholen. (De heer
Ten Brug (weth.): Er zijn praktisch geen rijks la
gere scholen; in het hele land zijn er misschien 7.)
Dan zijn er dus gegevens. (De heer Ten Brug (weth.):
Voor het lager onderwijs niet.) Natuurlijk, men heeft
rijksleerscholen. (De heer Ten Brug (weth.): Dat
stelt niets voor.) Al zouden er maar 2 zijn, dan zijn
er in ieder geval gegevens beschikbaar; ze zullen die
toch niet uit de lucht plukken.
ïi
Ik geloof ook en dan sluit ik me aan bij de heer
Visser dat je ten aanzien van de post onderhoud
de kleine reparaties moet delegeren en niet via Open
bare Werken moet laten lopen. Ik heb opgevraagd wat
een vergelijkbare school aan onderhoud en verwarming
vraagt; het gaat daarbij om de rijksscholengemeen
schap waar ik werk. Dat bedrag beloopt naar mijn be
rekening f 105.000,En als ik daar de gemeentelijke
scholen mee vergelijk stedelijke scholengemeenschap
f150.000,stedelijk gymnasium f70.000,dan
geloof ik, dat de gemeentelijke scholen wat aan de hoge
kant zitten. Ik weet het niet zeker, want dit is beke
ken met hetzelfde amateurisme waar ik het straks al
over had. Maar ik meen, dat het voor ieder zaak is
deze uitgaven, die niet direct onderwijsuitgaven zijn
maar toch het budget behoorlijk zwaar belasten, nauw
keurig in het oog te houden. Ik heb niet voor niets in
afdeling II opgevraagd, wat de uurlonen zijn die Open
bare Werken berekent. Als we dat weten, kunnen we
n.l. zaken doen. Als we de uurlonen te hoog vinden,
dan kunnen we zeggen: Dit wordt ons te duur, dit
kunnen we delegeren. Ik geloof, dat het belangrijk is,
dat ik die gegevens wel op tafel krijg.
De heer Van Haaren: De vragen 8 en 9 gaan over
de documentatiecentra. Het antwoord klinkt mij bij
zonder hoopvol in de oren. Ik begrijp eruit, dat men
van start kan gaan. Er is gevraagd, of een en ander
dit jaar al gerealiseerd kan worden, maar mijn vraag
is: Wanneer denkt U van start te kunnen gaan?
Vraag 10 betreft het onderzoek naar de brandveilig
heid van de schoolgebouwen. De rapporten over de
houten scholen zijn inmiddels binnen. Blijkt daar nu
uit of ze al dan niet veilig zijn en of er al dan niet
iets aan moet gebeuren? Als er iets moet gebeuren,
dan zou ik zeggen: Laten we niet wachten op de re
sultaten van het onderzoek bij de resterende scholen,
maar laten we al vast beginnen met wat er ten aan
zien van de houten scholen gedaan moet worden.
De heer Visser: Ik wil ook graag nog iets zeggen
naar aanleiding van vraag 10. Ik kan mij in grote
lijnen wel aansluiten bij de vragen van de heer Van
Haaren. Voor mij is ook van belang te weten of, als
er urgente gevallen bekend zijn dat zou kunnen
het College met maatregelen wil wachten tot het re
sultaat van het volledige onderzoek bekend is en dan
met voorstellen wil komen. Of wilt U eventuele ur
gente gevallen voorrang geven?
De heer Ten Brug (weth,): De heer Snel heeft ge
sproken over het probleem van de declaratie van de
scholen bij het Gemeentebestuur; hij sprak m.n. over
de kleine uitgaven. In de praktijk gebeurt het inder
daad wel, dat hoofden van scholen die kleine uit
gaven moeten voorschieten. Hij heeft ook de kwestie
van de gezamenlijke inkoop aangehaald. Ik heb bij
mijn opsomming van de diverse commissies vergeten
te vertellen, dat er een commissie is ingesteld uit
het personeel van de scholen die zal bekijken op
welke wijze er een meer bevredigende regeling kan
worden getroffen èn voor de declaraties èn voor de
inkoop; het eerste is een kwestie van gemak, het
tweede een kwestie van voordeel voor de Gemeente.
Dan heeft de heer Snel gevraagd of er ten aanzien
van het bedrag per leerling dat gister is bijgesteld
voor 1972, wel voldoende rekening is gehouden met
oe prijsstijgingen. Wij hebben in het voorstel, dacht
ik, een percentage van 5 geraamd. Wij hebben tot
nu toe steeds de politiek gevoerd en ik zie geen
reden daar op dit moment van af te stappen dat,
wanneer in de loop van het jaar blijkt fals we er een
goed zicht op hebben hoe het in het betreffende kalen
derjaar gelopen heeft), dat het bedrag te laag is ge
steld, we het bedrag bijstellen. Dat is voor 1972 ge
beurd en dat kan ook voor 1973 gebeuren.
De heer Visser heeft gesproken over het bedrag
per leerling; dat heeft hij hier al meermalen aan de
orde gesteld'. Ik dacht, dat hij in ieder geval akkoord
kan gaan met de consequentie die wij hebben getrok
ken uit het indertijd vastgestelde bedrag op grond van
de metingen naar het aantal uren dat het personeel
aan de administratie van het openbaar onderwijs moest
werken. Wij hebben inderdaad ontdekt, dat, gezien
het verloop van de trend van de salarissen, wij met
f 9,te laag uitkwamen en deswege hebben wij het
bedrag verhoogd tot f 11,20. Dat zal voor de begroting
1973 nog nader moeten worden vastgesteld; ik meen,
dat onze voorlopige berekening uitkomt op f 12,
Het is duidelijk, dat het in de voorlopige begroting ge
noemde bedrag van f 16,25 fout is; ik weet ook wer
kelijk niet hoe dat getal erin gekomen is. Het bedrag
moet f 12,zijn. Het is mij bekend, dat het Cenaco
komt op een bedrag van f 16,het bureau van de
katholieke scholen komt op een nog hoger bedrag.
Wij hebben er al zo vaak over gediscussieerd. Ik kan
me indenken, dat U het een onbevredigende zaak
vindt. Ik moet wel stellen, dat in de dienstverlening
van Openbare Werken een stuk administratiekosten
zit; die zou je er dan bij moeten tellen.
De oplossing zou natuurlijk zijn, dat de Minister
eindelijk uitvoering geeft aan zijn voornemen om een
bedrag vast te stellen. Ik heb bij het laatste bezoek
van de Staatssecretaris begrepen, dat we daar voor
lopig niet op hoeven te rekenen, omdat het Rijk in
feite dezelfde problemen heeft als wij. (De heer
Schaafsma: Moet de Kroon hierin niet een beslis
sing nemen?) Ja, maar de Minister is adviseur van
de Kroon en als hij niets doet, doet de Kroon ook niets.
Dan de kwestie van de onderhoudskosten. Daar zit
een stuk administratiekosten in; die moet je in de
berekening opnemen. Ik ben het met de heren eens,
dat je deze zaak eens uit zou moeten pluizen. Wij
zijn daar al eens mee begonnen, ook in overleg met
andere gemeenten. Ik meen, dat de gemeente Leiden
dacht een voorlopige oplossing te hebben gevonden,
maar die is met die oplossing de mist in gegaan, die
werkte niet zo bevredigend als men dacht. Ik geloof,
dat wij ons nog eens moeten beraden of wij
hier niet uit kunnen komen. Een delegatie aan men
sen van Openbare Werken in de zin die de heer Vis
ser bedoelde, helpt niet veel, want het gaat juist om
de kosten van Openbare Werken; als de timmerman
van Openbare Werken ergens een karweitje opknapt,
dan zitten de totale kosten van die timmerman in de
totale kosten van de dienst. We moeten de zuivere
kosten wel vaststellen, maar als U de zaak beziet in
het licht van de tekorten, is het natuurlijk een kwestie
van vestzak-broekzak. (De heer Schaafsma,: Nee.)
Jawel. Een deel van de algemene kosten die op die
timmerman rusten, blijven in het kader van de dienst
Openbare Werken zitten als je een zuivere berekening
maakt en dat deel komt dan rechtstreeks in de al
gemene dienst boven water. (De Voorzitter: Of we
zouden mensen moeten kunnen ontslaan.) Het bete
kent alleen, dat er ruimte komt bij de mensen die het
werk doen. Maar de doorberekening van de top op
die mensen is dan niet meer mogelijk. Afgezien daar
van geloof ik, dat in de hele verhouding openbaar/
bijzonder onderwijs moet worden bekeken of er iets
aan te doen is. Misschien is delegatie aan hoofden
der scholen mogelijk, maar ook dat heeft allerlei be
zwaren. Ik beloof, dat we de zaak zullen bekijken. Ik
moet wel enige clementie vragen. De afd. Onderwijs
is door het vertrek van enkele mensen niet zo sterk
bezet; wij hebben bovendien de laatste jaren nogal
wat op onze schouders genomen en de afd. Onder
wijs heeft ook in verband daarmee er hard aan moe
ten trekken. Er zijn veel eenmalige dingen geweest
die toch van de afdeling belangrijk veel tijd hebben
gevraagd.
De heer Schaafsma heeft over de onderhoudskosten
ook enige opmerkingen gemaakt. Ik moet wel zeg
gen, dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen
de uitkeringen uit het Gemeentefonds die betrekking
hebben op het kleuter- en basisonderwijs, en de ver
goedingen voor het voortgezet onderwijs. Van de ver
goedingen in het kader van de normuitkering zegt
het Rijk, dat het die van de werkelijke kosten afleidt.
Maar èn de gemeenten èn de V.N.G. hebben nog
nooit inzage gehad in de berekeningen van die ver
goedingen. Dat is het nare van het geval. Daarom
is het ook zo moeilijk met het Rijk over deze kwestie
te discussiëren. Maar een rijksnorm op basis van een
eigen school is er wat het lager onderwijs betreft niet;
dat is bij het voortgezet onderwijs waarover de
heer Schaafsma ook sprak -anders; daar zijn de
rijksscholen de norm. Ik moet erbij zeggen, dat dit
