begrotingsbehandeling. Als dat niet kan, zijn we ook
bereid een beslissing over deze zaak tot nader order
uit te stellen, want de datum van de begrotingsverga
dering nadert snel. Wij zouden dus een nader onder
zoek zeer op prijs stellen omdat wij graag willen weten
wat wij moeten doen om het kinderdagverblijf blijvend
te laten functioneren op het niveau van nu. Wij heb
ben n.l. een overzichtje in handen gekregen van de
bijdragen die de ouders betalen, en wij hebben eigen
lijk het gevoel, dat die, gelet op de totale situatie
waarin deze ouders verkeren, toch wel op het maxi
mum liggen dat gevraagd kan worden. Ik heb in een
van de accountantsrapporten gezien, dat de bijdragen-
regelingen worden vastgesteld in nauw overleg met de
gemeentelijke Sociale Dienst. Wij kunnen dus aanne
men, dat de bedragen die door het bestuur zijn be
paald, allemaal gewogen zijn wat de sociale kant be
treft en dat er rekening is gehouden met de normen
waaraan het geheel moet voldoen. Verder zou ik graag
willen, dat U een berekening maakt. Het lijkt mij be
langrijk te weten wat de consequenties zijn als het
kinderdagverblijf zijn deuren zou moeten sluiten. Als
deze voorziening er niet meer is, zullen misschien wel
50 of meer moeders bij de Sociale Dienst moeten aan
kloppen om bijstand omdat ze hun werk niet meer
kunnen blijven verrichten. Die consequenties kunnen
in geld uitgedrukt worden. Bovendien is het nu zo,
dat de moeders produktief werk doen en dus bijdragen
aan het nationale inkomen; ze betalen ook loon
belasting. Ik zou wel eens willen weten in welke orde
van grootte het bedrag ligt waarom het hierbij gaat.
Als die inkomsten voor de Staat der Nederlanden weg
vallen, betekent dat m.i. een aanmerkelijk nadeel.
Kortom, als ik het geheel zo eens bezie, alle factoren
eens op een rijtje zet, dan geloof ik, dat het kinder
dagverblijf eigenlijk voor de gemeenschap een belang
rijke besparing betekent. Verder vind ik het bijzonder
belangrijk, dat de betreffende moeders aan het arbeids
proces kunnen deelnemen, gewoon omdat zij zelf be
hoefte hebben aan een werkkring en naast de opvoe
ding van hun kind ook nog een maatschappelijke taak
hebben.
Als we alle punten nog eens nagaan, komt er ver
moedelijk een beeld te voorschijn, dat ons er als Raad
misschien toe zou kunnen bewegen t.a.v. dit subsidie
verzoek onze houding nader te bepalen. (Applaus op
de publieke tribune)
De Voorzitter: Ik zou de mensen op de tribune
willen aanraden niet te reageren; anders zou ik de
tribune moeten laten ontruimen.
Mevr. Dijkstra-BethlehemIk ben het in grote lij
nen eens met hetgeen de heer De Vries heeft gezegd.
Het kinderdagverblijf is voor onze gemeente Ivain
enorme betekenis. Bij het vaststellen van het subsidie
moeten we er, dacht ik, in de eerste plaats van uit
gaan: wat is het belang van de kinderen? Wanneer
U het bestuur van het kinderdagverblijf in overweging
geeft de dagprijzen te verhogen, dan betekent dit voor
veel werkende moeders een onmogelijkheid hun kind
nog langer naar het kinderdagverblijf te brengen, voor
al voor degenen die een salaris hebben dat van dien
aard is, dat er na het betalen van de bijdrage voor het
kind weinig overblijft. U zegt, dat degenen die het niet
kunnen betalen, een beroep kunnen doen op de Bij
standswet. Maar U weet net zo goed als ik, dat dit voor
zeer velen een stap is die ze niet graag doen. Het is
ook vast niet eenvoudig een uitkering van de bijstand
te krijgen; dan moeten de omstandigheden al heel
ernstig zijn. Ik vind Uw antwoord nogal formeel. U
zegt, dat U hoopt tot een zodanige regeling te komen,
dat die zowel voor het bestuur van het kinderdagver
blijf als voor het Gemeentebestuur acceptabel is. Maar
moeten we niet in de eerste plaats nagaan wat accep
tabel is voor de ouders en de kinderen? Zij worden ten
slotte de dupe als er niet behoorlijk wordt gesubsi
dieerd.
De heer SterkIk heb moeite mee te gaan met
het antwoord dat U geeft op de vragen 1, 2 en 3. Ik
dacht, dat het hier ging om een instelling die goed
sociaal werk verricht en daarom onze steun en sym
pathie verdient. Ik verwacht, dat, wanneer U een voor
stel doet als geformuleerd in Uw antwoord, dit tot
ontevredenheid zal leiden bij een bepaalde groep van
onze burgerij. Het betreft dan vooral degenen die maar
een geringe verdienste hebben. Ik zou het met U
eens kunnen zijn als zou blijken, dat er ouders zijn die
een dusdanige verdienste hebben als man en vrouw
beiden werken dat ze boven de weistandsgrens
zitten en toch van gemeentelijk subsidie profiteren.
Ik vind, dat dergelijke mensen best de kostprijs kun
nen betalen; dit dus in de zin van het profijtbeginsel.
Ik zou het betreuren, dat het tekort van f21.000,—
op de begroting van het kinderdagverblijf zou leiden
tot opheffing van deze instelling.
De heer Hiemstra: De voorgaande sprekers hebben
al een aantal punten belicht. Voor mij blijft er nog één
aspect over. De door mij gestelde vraag (vraag 2) is
door U m.i. niet voldoende beantwoord. Misschien is
mijn vraag niet helemaal beantwoord omdat die niet
duidelijk genoeg was. U zegt in Uw antwoord, dat de
mensen die een verhoogde dagprijs niet kunnen beta
len, een beroep kunnen doen op de Bijstandswet. Daar
aan zit wel het zakelijke aspect, dat in ieder geval op
zich zal moeten worden bekeken. Ik heb voor mijzelf een
rekensommetje gemaakt. Als er zo'n 60 gevallen per jaar
zouden moeten worden bekeken, dan kan ik mij voor
stellen, dat een ambtenaar van de Sociale Dienst daar
aan gemiddeld per geval per jaar 10 uren zal moeten
besteden. Dat zou dus inhouden, dat daar 600 a 700
uren mee heen gaan. Als we zouden gaan bekijken
wat dat kost, dan kan ik mij voorstellen ik weet
niet precies wat zo'n ambtenaar per uur kost, maar
ik ken de tarieven die bijv. bij Openbare Werken voor
een timmerman en een schilder worden berekend
dat we dan in de orde van grootte van f 40,a f 50,
per uur komen. We zouden dan tot een totaal kosten-
bedrag komen van f 30.000 a f 35.000,Ik vraag mij
af dat was o.a. de inhoud van de door mij gestelde
vraag of het de moeite loont dat bedrag uit te ge
ven om een tekort van f 21.000,te dekken.
In Uw antwoord stelt U, dat de moeilijke financiële
positie van de Gemeente aanleiding is het subsidie
voorlopig te handhaven op 45%. Ik vind het jammer,
dat een dergelijke situatie moet worden aangegrepen
om hierop te bezuinigen. Ik dacht, dat, als wij om die
laatste f 21.000,nog verlegen zitten, wij dat bedrag
wel op een andere post zouden kunnen vinden.
De heer Van Haaren: Vraag 1 is door ons gesteld;
het is niet alleen een lange vraag, het is tevens een
duidelijke stellingname voor toekenning van 60 pet.
subsidie. Uw antwoord op deze vraag vinden wij bij
zonder teleurstellend. Dat de exploitatiekosten in deze
tijd van inflatie nominaal sterk gestegen zijn, zal nie
mand verwonderen. Ondanks de lage salarissen van
het personeel is de kostprijs per kind per dag al on
geveer f 12,waarschijnlijk is het nu zelfs al meer.
Dit bedrag wordt dan ook reeds betaald do:or de
mensen met een netto weekinkomen boven de f 350,—.
De exploitatietekorten ontstaan omdat veel mensen dit
bedrag van f 12,per dag eenvoudig niet kunnen be
talen en er een retributieschaal is opgesteld die loopt
van f 5,tot f 12,De minder-draagkrachtigen krij
gen de kans om van de opvangmogelijkheden van het
kinderdagverblijf gebruik te maken, omdat deze op
vang voor veel mensen op psycho-sociale indicaties
een dringende noodzaak is. Dit betekent, dat wij het
oneens zijn met het antwoord van B. en W. waarin
wordt gesteld, dat de kosten van het kinderdagverblijf
niet kunnen worden aangemerkt als factor sociale
zorg. Een kinderdagverblijf behoort naar onze mening
tot de noodzakelijke sociale voorzieningen van een stad
als Leeuwarden en valt dus onder de factor sociale
zorg. Bij de 60 a 70 kinderen van 0 tot 10 jaar die
dagelijks of incidenteel in het kinderdagverblijf aan
wezig zijn, treffen we kinderen aan van gehuwde en
ongehuwde moeders en ook van moeders die op de een
of andere manier alleen zijn komen te staan, moeders
die uit puur economische noodzaak moeten gaan wer
ken. Deze vrouwen een groot aantal zit op de pu
blieke tribune gaan niet werken omdat het een
soort ontaarde moeders zijn of omdat ze zo nodig geld
moeten verdienen voor een auto of een kleurentelevi
sie, zoals wel eens insinuerend wordt gesuggereerd.
Door hun inkomsten willen deze vrouwen meestal in
de eerste plaats de ontplooiingsmogelijkheden van hun
kinderen vergroten. Economisch gezien betalen op
vangcentra voor kinderen zichzelf als men rekening
houdt met de bijdrage aan de schatkist van de werken
de vrouwen in de vorm van door hen betaalde loon
belasting. De heer De Vries heeft ook al op dit aspect
gewezen. Trouwens niemand minder dan de S.E.R.
heeft in verband hiermee gewezen op het economisch
belang van deze centra en gesteld, dat de overheid er
goed aan doet kinderopvangmogelijkheden te stimule
ren en te subsidiëren. Wat de sociale indicaties be
treft, weet iedereen die werkzaam is op het terrein
van de geestelijke volksgezondheid of het maatschap
pelijk werk, dat het voor een goed functioneren van
een huwelijks- en gezinsleven voor veel vrouwen nood
zakelijk is, dat zij eventueel part time deel ne
men aan het arbeidsproces, omdat zij in het traditio
nele rolpatroon van huisvrouw en moeder gewoon naar
de bliksem gaan. Ik zou U hier gemakkelijk een half
uur lang voorbeelden van kunnen noemen. Ook ten
aanzien van de kinderen van niet-werkende moeders
die wonen in flats, of van speelgelegenheden verstoken
kinderen in de oude binnenstad is het dikwijls dwin
gend noodzakelijk, dat deze kinderen via het kinder
dagverblijf kunnen leren spelen en omgaan met ande
ren. Het kinderdagverblijf heeft in deze een duidelijk
therapeutische waarde die door medici en maatschap
pelijk werkers volledig wordt erkend. Wij hebben, naar
onze mening, wel degelijk te maken met een stuk so
ciale zorg waar wij als Gemeente verantwoordelijk
voor zijn. Uw ontkenning van dit aspect, de zakelijk
voor U interessante verwijzing van ouders naar de
Bijstandswet, waarbij 90% van de kosten door het Rijk
wordt terugbetaald, heeft ons gewoon geschokt.
Als U de kostprijs en dat is heel wat an
ders dan de verpleegprijs door ouders laat
betalen en diegenen, die dat volgens de zeer
lage normen van de A.B.W. niet kunnen, naar
Sociale Zaken stuurt, zullen veel moeders hun werk
moeten opgeven omdat het hun haast niets meer op
brengt of zullen zelfs vaste klant worden van de Sociale
Dienst onder het motto: Laat de overheid dan maar
verder zorgen als het mij onmogelijk wordt gemaakt.
Ook zullen ouders gaan proberen hun kinderen goed
koper bij familieleden of particulieren onder te bren
gen, situaties die voor alle betrokkenen minder gunstig
zijn dan het met subsidie in stand houden van het
kinderdagverblijf. Tevens zal het aantal kinderen in
het kinderdagverblijf waarvoor nu bijzonder veel be
langstelling is er is zelfs af en toe een wachtlijst
gaan terug lopen waardoor de kostprijs per kind
weer zal stijgen, zodat er een vicieuze cirkel ontstaat
die kan leiden tot sluiting van het kinderdagverblijf.
Het schijnt, dat zich in Amsterdam zoiets al eens heeft
voorgedaan. Bij Uw verwijzing naar de Algemene Bij
standswet wordt verder door U uit het oog verloren
mevr. Dijkstra heeft dat al opgemerkt hoe zeer
mensen die zich nog net kunnen redden opzien tegen de
gang naar de Sociale Dienst om financiële bijstand;
U moet niet vergeten, welk enorm stigmatiserend ef
fect dat heeft voor een heleboel mensen. U verliest
eveneens uit het oog de enorme lastenverzwaring voor
de gemeentelijke Sociale Dienst die toch al onderbezet
is, als de ambtenaren van deze dienst moeten gaan
onderzoeken of ouders die geregeld of incidenteel kin
deren in het kinderdagverblijf plaatsen, al dan niet voor
bijstand in aanmerking kunnen komen; de heer Hiem
stra heeft daarover ook al het een en ander gezegd
en heeft ook rekensommetjes gemaakt. Ik heb die niet
nagerekend, maar ik dacht, dat wat hij naar voren
bracht, bijzonder duidelijk was. Deze regeling zal wel
degelijk een grote werkverzwaring voor het personeel
van de Sociale Dienst meebrengen. (De heer Aarts zit
bij U achter de tafel en ik neem aan, dat hij dat zeker
zal kunnen bevestigen.) Maar dat is nog niet eens
mijn grootste bezwaar. In het antwoord op vraag 2
onder het hoofdstuk Algemene Bijstandswet merkt U
terecht op, dat de Algemene Bijstandswet er is voor
normale dagelijkse kosten van bestaan. De wet heeft
het over noodzakelijke kosten van levensonderhoud.
De Bijstandswet is niet, zoals vroeger de Armenwet,
een soort vergaarbak voor financiering van welzijns
voorzieningen en daardoor een grof en zeer ondoelma
tig subsidieverlenend orgaan. U wilt de Bijstandswet
gebruiken voor iets waarvoor zij niet is, alleen en uit
sluitend omdat dat voor de Gemeente goedkoper en
voor het Rijk duurder uitkomt. U verschuift bijzondere
taken in de sector sociale zorg naar de Algemene Bij
standswet en dat vind ik principieel een bepaald af
keurenswaardige zaak die daarbij nog als neveneffect
heeft, dat ouders, kinderen en kinderdagverblijf hier
door in hun sociaal functioneren worden belemmerd en
geschaad. In de tehuislozenzorg hebben wij kunnen
zien wat er door het overhevelen van kosten van
de Ministeries naar de verschillende gemeenten (via
de Bijstandswet) tot stand is gekomen. Het Labre-huis
in Eindhoven en Huize de Vreede in Amsterdam
zijn mede hierdoor thans gesloten en niet meer be
schikbaar. Laat U dit heilloze plan van overheveling
van kosten naar de Bijstandswet toch varen. Dan loopt
U trouwens ook in de pas met de door C.R.M. ge
vraagde adviezen van de V.N.G., de Ned. Gezinsraad,
de Werkgemeenschap Kindercentra in Nederland en
de Nationale Raad voor Maatschappelijk Welzijn, die
de lokale overheid meer willen betrekken bij de op
vangcentra voor kinderen. Natuurlijk weet ik ook wel,
dat de financiële positie van onze Gemeente niet ge
zond is, maar het gaat hier om een, in het totaal van
de begroting, betrekkelijk gering bedrag van ongeveer
f 21.000,Wij zijn van oordeel en het is hier net
ook al gezegd dat er in de eerste plaats ruimte
moet zijn in de sector van psycho-sociale voorzienin
gen en dat er bijv. op het punt van voorzieningen
t.b.v. onze afgod de auto (die de binnenstad toch al
verpest) heel wat zinvoller bezuinigd kan worden.
Voor die f 21.000,heeft U maar een paar parkeer
plaatsen, en kinderen zijn voor ons toch echt wel heel
wat belangrijker dan het rijdend en stilstaand blik.
Ten slotte wijs ik er nog op, dat U geen antwoord
heeft gegeven op de in mijn onder 1 opgenomen vraag
neergelegde suggestie, dat bij aarzeling t.a.v. een ver
hoging van het subsidie tot 60 pet. de Gemeente zich
garant zou kunnen verklaren voor het tekort op de
exploitatie van het kinderdagverblijf.
Mevr. Visser-van den Bos: Of kinderdagverblijven
voor bijna alle kinderen noodzakelijk of zeer nuttig
zijn, kan ik niet beoordelen. Dat laat ik erg graag ter
beoordeling aan de deskundigjen over die daarover
nogal het een en ander hebben gepubliceerd. Mochten
de deskundigen die vraag met ja beantwoorden, dan
zijn kinderdagverblijven op grote schaal pas op zeer
lange termijn te realiseren. Ze zijn n.l. zeer kostbaar.
Bij een geleidelijke start zul je dan moeten selecteren
welke kinderen in aanmerking moeten komen. Als ik
hier een van de mij voorgaande sprekers hoor opmer
ken, dat er soms een wachtlijst is, dan komen we al
direct in aanraking met het probleem van de selectie.
Willen we in Leeuwarden het kinderdagverblijf in
stand houden, dan zijn we verplicht de plaatsen te
laten bezetten door die kinderen waarvoor het dan ook
werkelijk medisch of sociaal noodzakelijk is. In ver
band daarmede zal het inderdaad belangrijk zijn, dat
het voorstel van de heer De Vries gevolgd wordt, en
dat deze zaak heel grondig door deskundigen wordt
nagetrokken. Het moet dan n.l. zo zijn, dat op het kin
derdagverblijf die kinderen geplaatst worden die daar
werkelijk behoefte aan hebben, en voor wie het nood
zakelijk is op grond van sociale indicatie in verband
met huiselijke omstandigheden; in de tweede plaats
komen dan de financiën. Het is dus zo, dat er kin
deren in het kinderdagverblijf zijn om verschillende
redenen. Een aantal kinderen gaat er naar toe op so
ciale en /of medische indicatie, en er zijn ook kinderen
die er naar toe gaan, doodgewoon omdat de moeders
liever werken dan op hun kinderen passen, liever stu
deren dan de hele dag met hun kind bezig zijn. Ik
spreek daar geen schande van of afkeuring over uit,
want de jonge vrouwen van tegenwoordig die een be
hoorlijke beroepsopleiding hebben gehad, zullen over het
algemeen gaan kiezen voor het doorwerken, ook tijdens
hun trouwen en niemand zal hun daarbij een stroobreed
in de weg moeten leggen. Waarschijnlijk zijn we er
allemaal heel gelukkig mee, dat die vrouwen daar
voor kiezen. Maar we moeten wel reëel blijven.
We hebben hier een kinderdagverblijf in de stad,
dat aan (een beperkt aantal kinderen plaatsruimte
