12
zo. Mensen die niet in het openbaar vergaderen, kun
nen gemakkelijker bij elkaar komen, vertegenwoordigen
minder standpunten waar de pers in geïnteresseerd is.
Ik heb straks al gehoord van de heer Vellenga dat
hij al weer geïnteresseerd is in de komende verkiezin
gen waarvan hij meent dat die al een bepaald stem
pel op de uitspraken die hier gedaan worden zouden
kunnen drukken. Dat is een aspect van de zaak dat je
in openbare vergaderingen hebt. Het zal mij een zorg
zijn of die commissies openbaar zijn, maar de aard van
de besprekingen wordt eenvoudig anders. Ik dacht dat
een heleboel van die commissies niet gediend waren
met die openbaarheid, waar die openbaarheid ook geen
functie vervult naar buiten toe; ze werken gemakke
lijker als men zonder enige consequentie kan praten.
Maar als iemand verschrikkelijke gewetensnood heeft
over die al of niet openbaarheidIk til er niet zo
zwaar aan en ik vind het niet zo belangrijk. Maar ik
wil toch zeggen dat voor mijn gevoel de aard van zo'n
bespreking verandert en dat we dat in de berekenin
gen moeten betrekken.
De heer De Vries: Ik zou hierover willen zeggen
dat het juist de bedoeling is om de burger in een vroeg
tijdig stadium te informeren over potjes die in de
gemeentelijke keuken op het vuur zijn gezet. En daar
om dacht ik dat we er inderdaad van uit moeten gaan
dat, als er vraagstukken aan de orde zijn waarvoor
openbaarheid schadelijk is, het mogelijk is in besloten
zitting te vergaderen. Ik ben er persoonlijk voor dat
vraagstukken die het algemeen belang raken in een
zo vroeg mogelijk stadium ook binnen het gezichtsveld
van de burgerij dienen te komen via de pers, via de
mogelijkheid van bijwoning van de commissievergade
ringen door geïnteresseerde burgers, zodat men ook
vroegtijdig de gelegenheid heeft eens met de raads
leden te gaan praten en hen eens een stuk achtergrond
informatie mee te geven. Ik dacht dat de democratie
er alleen maar mee gediend is als we maximale open
baarheid nastreven.
De hear Singelsma: Ik bin it mei de hear De Vries
iens. Wy hawwe nou ek yn de Prov. Steaten forskil-
lende kommisjes dy't iepenbier binne en ik kin wier
net sizze dat wy üs oars opstelle nou't der minsken
efter yn 'e seal sitte dan doe't der gjin minsken sieten.
De praktyk is trouwens ek dat der heechüt in man of
fjouwer, fiif sitte, meast fan 'e kranten en dat der
fierder net folie bilangstelling is. Mar fia de kranten
kinne de boargers op 'e hichte brocht wurde fan hwat
der him yn de kommisjes öfspilet. Ik haw net it idé
dat de minsken dy't oan de diskusjes dielnimme oars
prate as yn in bisletten gearkomste. Ik leau perfoarst
dat dat net sa is. Dat liket my in bytsje in persoanlik
gefoel fan de hear Van der Veen.
Mevr. Dijkstra-Bethlehem: Ik kan het in grote
trekken eens zijn met hetgeen de heer Van der Veen
heeft gezegd. Ik zie eigenlijk de zin niet van de open
baarheid van die commissievergaderingen. Als de heer
Singelsma zegt dat het voor de pers is, dan zie ik daar
ook het nut niet van in; de pers zit hier ook en kan
hier alle gegevens opdoen. Vandaar dat ik van mening
ben dat inspraak en openbaarheid meer zin heeft in de
wijken, de buurten, als er daar problemen aan de orde
zijn. Maar ik zie het nut van openbaarheid van de
commissievergaderingen niet in.
De heer Rijpma: Het standpunt van de heer Van
der Veen heeft toch wel een zekere achtergrond. Er
zijn andere middelen om de burgers en de pers in te
lichten over bepaalde voornemens die er in de Ge
meente bestaan. Daarmee moeten we geen enkele ge
heimzinnigheid betrachten; op een bepaalde manier
is het altijd mogelijk informatie te geven. Ik geloof
dat het ook zinvoller is het via een andere weg te
doen; anders moet de pers op rigoureuze manier tot
uitbreiding van zijn staf overgaan om werkelijk bij
al die commissievergaderingen aanwezig te kunnen
zijn. Nu is dat mijn zaak niet. (De heer Vellenga: Het
dient de werkgelegenheid!) Wij kunnen natuurlijk net
zoveel geld uitgeven als we hebben; het is maar een
keer uit te geven. Als het aan de een gegeven is kan
de ander er niet meer van profiteren; maar dat is niet
aan de orde. Ik verwacht dat de sfeer van de verga
deringen duidelijk veranderen zal. Het aantal keren
dat bepaalde fracties zich van het innemen van een
standpunt zullen onthouden zal toenemen omdat men
niet de behoefte heeft om als individu vrijuit zijn me
ning te geven. Als van te voren al in een persorgaan
je spontane mening gepubliceerd wordt, zal je de
behoefte gevoelen eerst eens met de fractie te overleg
gen alvorens een standpunt te geven. Dat heeft niets
met geheimhouding te maken. Ik geloof n.l. dat de
commissies ook de functie hebben dat de leden tegen
elkaar aan kunnen praten en van elkaar kunnen ver
nemen hoe men over bepaalde zaken denkt zonder dat
men direct verplichtingen op zich neemt. Ik zie dus de
openbaarheid van deze commissies niet als zinvol.
De Voorzitter: Ik zou toch nog wel graag enige
reacties willen geven. Ik heb in het verleden, als wij
spraken over de openbaarheid van commissies, nogal
eens de waarschuwende vinger opgeheven wanneer het
ging om commissies van advies en bijstand. Daar heb
ik ook een motivering voor gegeven. Die commissies
vergaderen heel dikwijls in een embryonaal stadium,
wanneer er nog helemaal geen stukken zijn uitge
werkt en het mogelijk moet zijn dat men nog terug
kan komen op zijn standpunt. In zo'n commissie wor
de vaak de gedachten gevormd. Ik moet U zeggen
dat ik persoonlijk ook de indruk heb dat de commis
sies van advies en bijstand hetzelfde zou natuurlijk
ook gelden voor de commissies van advies van B. en
W. minder goed zouden marcheren als die in het
openbaar zouden vergaderen. Ik heb steeds onder
scheid gemaakt tussen de raadsadviescommissies en
die andere commissies. Want als de raadsadviescom
missies bij elkaar komen, zijn er meestentijds al ont
werp-voorstellen van B. en W.dan is de zaak al uit
gekristalliseerd. Het kan zijn dat B. en W. na een
discussie in zo'n commissie nog gaan schaven aan het
voorstel dat kan, maar het hoeft niet maar dan
is de zaak al in een verder stadium, dan is er al iets
uitgewerkt. De raadsadviescommissies worden princi
pieel ook geraadpleegd nadat een voorstel van B. en
W. tot stand is gekomen; voordat het voorstel naar de
Raad gaat, laat eerst de raadsadviescommissie er zijn
licht over schijnen en dat geeft B. en W. de gelegenheid
om eventueel toch nog aan zo'n voorstel te schaven.
Het geeft ook de fracties de gelegenheid, althans een
deel van de fracties, om dieper op de problematiek in
te gaan. Daar zijn de raadsadviescommissies voor. Wij
moeten m.i. duidelijk afspreken dat in bepaalde situa
ties ik denk m.n. aan de Financiële Commissie en
de Commissie Openbare Werken besloten kan wor
den dat er een besloten zitting gehouden kan worden;
er kunnen op een bepaald moment punten zijn
dat heeft niets met geheimzinnig-doenerij te maken
die beter in een besloten zitting kunnen worden be
handeld. Als wij het hier over eens zijn dan is er m.i.
geen bezwaar tegen dat de raadsadviescommissies in
het openbaar gaan vergaderen. De Raad moet natuur
lijk zelf uitmaken hoe hij over deze motie oordeelt.
De heer J. de Jong: Ik wil hier toch nog wel iets
over zeggen. Ik heb zelf zitting in twee raadsadvies
commissies, n.l. de Commissie Openbare Werken en
de Commissie Ruimtelijke Ordening. Als ik nu volg
wat U hier stelt dan lijkt het mij toch wel een moei
lijke zaak; niet vanwege de geheimzinnigheid, maar
de stukken komen vaak, vooral in de Commissie Open
bare Werken, pas op tafel als we ter vergadering ko
men. Dan worden ons de stukken aangeboden en wordt
ons een oordeel gevraagd t.a.v. hetgeen door een direc
teur of een hoofdambtenaar wordt gesteld. Daar wordt
over gediscussieerd. Ik vind het toch niet juist dat wij
niet de vrijheid hebben ons daar eerst eens over te
oriënteren en op een bepaald moment vragen te stel
len, uitspraken te doen over zaken die wij op dat mo
ment nog niet helemaal kunnen overzien. Ik vind het
niet juist dat het op dat moment al naar buiten gaat.
Ik ben het er niet mee eens dat het op deze wijze
wordt getracteerd.
De heer De Vries: Als de Commissie Openbare Wer
ken werkt zoals de heer De Jong het hier voorstelt,
dan vind ik dat zonder meer een gebrekkige zaak die
,13/
de leden van deze commissie eenvoudig niet zouden
moeten nemen. Ik vind dat U er recht op heeft de
stukken vroegtijdig thuis te ontvangen om U thuis
te kunnen prepareren en met een afgewogen oordeel
naar een commissievergadering te komen. Het argu
ment dat de heer De Jong aanvoert, geldt naar mijn
mening niet. (De heer J. de Jong: Dan moet U eerst
eens kennis nemen van de stukken die worden voor
gelegd. Het is naar mijn smaak een onmogelijkheid
voor een directie om deze stukken uit te werken en
inderdaad aan de commissie voor te leggen.) Ik kan
dat niet beoordelen, want ik ken die zaak inhoudelijk
niet.
Wat de andere kant van de medaille betreft, de heer
Singelsma heeft de Provincie ten tonele gevoerd. Het
is inderdaad zo dat bij herhaling, zo gauw er een zit
ting is geweest en er publikaties in de krant zijn ver
schenen, er burgers opbellen en vragen om toezending
van stukken en een nadere informatie. Het openbaar
vergaderen van commissies heeft wel degelijk een
functie.
De heer Heidinga: Ik wil toch graag iets zeggen
over de Commissie Openbare Werken. Die commissie
ligt mij nogal na aan het hart. (De heer B. P. van der
Veen: Dat is nu een commissie waarvan de openbaar
heid vast staat.) Nee. (De heer B. P. van der Veen:
Het zit in de naam.) Ik geloof dat de heer De Vries
zich er een klein beetje op verkijkt. Hij zegt dat die
commissie het niet zou moeten nemen, maar de heer
De Jong heeft het bij interruptie ook al gezegd de
stof die deze commissie doorwerkt leent zich ten ene
male niet voor toezending van stukken. Je kunt toch
die stapel tekeningen niet naar alle leden van de com
missie sturen? Die komen in de vergadering ter tafel;
de commissie vraagt naar bepaalde dingen en dan
worden in het gebouw we vergaderen in de kamer
van de directeur Openbare Werken de stukken, de
tekeningen opgehaald. Door de discussie komen zaken
naar voren waarbij bepaalde stukken nodig zijn; die
kunnen dan worden gehaald. Heel vaak blijkt, als de
officiële agenda is afgewerkt die krijgen wij wel
degelijk toegestuurd, vaak met een toelichting er bij
dat er nog iets aan moet worden toegevoegd. De
commissie heeft er nooit bezwaar tegen gemaakt dat
dat tijdens de vergadering gebeurt omdat je dan ook
echt de tijd hebt en alle ingrediënten bij elkaar hebt;
je kunt het dan ook werkelijk bezien. Zo werkt dat.
De Voorzitter: Ik meen in eerste instantie duide
lijk genoeg te zijn geweest; ik heb er eigenlijk niets
aan toe te voegen. Ik wil alleen nog opmerken dat de
heer Heidinga de gang van zaken in de Commissie
Openbare Werken zeer juist geschetst heeft. Men zal
zich wat moeten instellen op het in het openbaar ver
gaderen. Het zal bij de ene commissie gemakkelijker
gaan dan bij de andere.
We gaan stemmen over de motie de woorden „in
het vervolg" zijn vervangen door „in het algemeen".
De motie van de heren T. H. van Haaren. J. B.
Singelsma, G. de Vries en P. D. van der Wal wordt
aangenomen met 18 tegen 13 stemmen. Tegen stemmen
de dames J. Dijkstra-Bethlehem en M. M. Th. Visser
van den Bos en de heren G. F. Eijgelaar, O. Heidinga,
H. Jansma, J. de Jong, K. J. de Jong (weth.), A.
Klomp, Ir. C. L. Rijpma, N. Sterk, Mr. B. P. van der
Veen, L. Visser en J. Wiersma.
De Voorzitter: Dan komen we nu bij de tweede
motie van de heer Van Haaren. Die luidt:
„De Raad der gemeente Leeuwarden, op 17 decem
ber 1973 in vergadering bijeen, besluit gemeenteraads
leden in staat te stellen bij het begin van de raads
vergadering te kennen te geven aan het eind van de
vergadering met B. en W. van gedachten te wisselen
over een bepaald onderwerp."
U weet dat wij een aantal mogelijkheden van infor
matie kennen; ik noem als voorbeeld de afdelingsverga
deringen. De raadsleden hebben ook de gelegenheid
schriftelijk vragen te stellen. Ik heb in deze vergade
ring in het verleden nogal duidelijk gezegd dat het
College van mening is ik dacht dat we unaniem
zijn op dit punt dat er echt voldoende mogelijkheden
voor de Raad zijn om zich te oriënteren en het College
ter verantwoording te roepen. Wij zien niet in dat daar
nog een mogelijkheid bij zou moeten komen. Dat is het
standpunt van het College.
Vorig jaar is er met de fractie-voorzitters over dit
probleem overleg gepleegd. Toen bleek dat de menin
gen niet unaniem waren; maar er kwam een idee naar
voren om naast de mogelijkheid van het schriftelijk
vragen stellen met schriftelijke beantwoording de Raad
de gelegenheid te geven om vragen te stellen die het
College mondeling moet beantwoorden; dat heeft het
pluspunt dat er over gediscussieerd kan worden, dat
ook andere raadsleden er in betrokken worden. Na het
overleg in het seniorenconvent is de zaak besproken in
het College. In het College werd gezegd: Als de fractie
voorzitters het daar praktisch over eens zijn, dan heb
ben wij er geen bezwaar tegen. (Het College wilde het
niet op de manier zoals de heer Van Haaren had voor
gesteld, en nu weer voorstelt; dat kan misschien wel
in een kleine raad, maar hier niet. Hier a bout portant
vragen stellen en direct beantwoorden kan leuk zijn,
maar het lijkt ons geen zinvolle werkmethode.) Wij
hebben toen gezegd: Als de Raad er behoefte aan
heeft, zal het College niet trachten zich er aan te ont
trekken. Als de Raad dat wil dan zullen wij de moge
lijkheid van een vragenuurtje aan de Raad voorstellen,
waarbij het College mondeling ingaat op schriftelijke
vragen. Wij hebben daartoe een voorstel ingediend bij
de Raad. De heer Van Haaren heeft daar toen wat
lelijk over gedaan. Hij zei: Hier word ik mee afgezout.
Een deel van de Raad werd daar wat nijdig om en het
voorstel is verworpen. Toen waren we er af. Zo is het
gegaan.
Als de Raad nu meent dat, naast de mogelijkheid
om schriftelijk vragen te stellen, ook de mogelijkheid
moet bestaan om mondeling vragen te stellen, als de
Raad meent dat dat in het totale spel tussen Raad en
College een goed element is het College heeft er
weinig behoefte aan dan moet Uw Raad daartoe
besluiten. Maar dan vragen wij wel met klem om het
te doen op de manier, welke vorig jaar tussen de
fractie-voorzitters en mij is besproken. Het voorstel
van de heer Van Haaren wijzen wij af.
De heer De Vries: Onze fractie-voorzitter heeft van
middag al aangekondigd dat in onze fractie de ge
dachte leeft om deze zaak weer boven water te halen
tijdens deze begrotingszitting. U bent daar niet op
ingegaan in Uw beantwoording. Daarom is het even
naar de achtergrond verschoven tot het moment waar
op de heer Van Haaren zijn motie indiende. Het is
inderdaad zo dat het in onze fractie betreurd wordt
dat in maart 1.1. de zaak min of meer, door een wat
onevenwichtige discussie in deze Raad, tussen de wie
len is geraakt. Wanneer er toen zonder meer gezegd
was: Wij conformeren ons aan de afspraak die de
fractie-voorzitters in het seniorenconvent hebben ge
maakt met de Burgemeester, dan was deze zaak zon
der meer ingevoerd geworden. Maar op dat moment
ontstond er een discussie en die leidde er toe dat som
mige mensen recalcitrant werden en zeiden: Het hoeft
van ons niet meer. En daarmee ging het voorstel de
mist in. Wij vonden dat jammer. Daarom wil ik nu de
volgende motie indienen:
„De Raad der gemeente Leeuwarden, in vergadering
bijeen op 17 december 1973, besluit tot het instellen
van een periodiek vragenuur voorafgaande aan de
raadsvergaderingen, conform het concept-voorstel als
omschreven in de raadsbrief van 22 maart 1973, bijlage
no. 88."
Deze motie is, behalve door mij, ondertekend door
de heren Van Haaren en Janssen.
De Voorzitter: Trekt U de andere motie in, mijn
heer Van Haaren? Misschien kunt U dat even mee
delen, want dan wordt de discussie gemakkelijker.
De heer Van Haaren: U heeft de hele voorgeschie
denis al even opgehaald. Nogmaals, wij zijn nog steeds
voorstander van de oorspronkelijke motie die wij nu
opnieuw hebben ingediend. Wij zouden bijzonder graag
zien dat die motie werd aangenomen. Ik dacht dat het
wel los zou lopen met dat a bout portant vragen stel
len en antwoorden enz. Er zou inderdaad een mogelijk
heid moeten zijn om zaken die plotseling actueel worden
