4
het, zoveel kost het, dat is er voor te leveren. Die din
gen zullen op tafei moeten komen en als dat niet kan
dan dacht ik dat het moeilijk wordt om door te gaan.
Het tweede is dit. Wij kunnen metelkaar boos zijn op
dit bureau, maar we moeten misschien toch een vorm
vinden om door te gaan met dit bureau. Het zou voor
het bureau ook niet aardig zijn dat het door de lan
delijke pers wandelt als een bureau dat afgedankt is,
o.m. door de gemeente Leeuwarden. Dat is voor dat
bureau niet een aantrekkelijke situatie. Misschien dat
je ook wel, los daarvan, gewoon als Raad zou moeten
zeggen: Och, laten we ondanks dit alles genade voor
recht of voor De Regt laten gelden. Dat zou er
toe kunnen leiden dat U als College tegen dat bureau
zegt: De Raad wil U best de gelegenheid geven om
Uw werk in deze Gemeente af te ronden, zij het bin
nen financieel acceptabeler grenzen dan U die op dit
moment trekt; daar is over te praten. Dat zou een
derde gegeven zijn. Nu dacht ik dat het College dat
maar eens moest gaan doen. Over zoveel tijd komt
dan een college bij een raad terug het dan optre
dende college en de dan fungerende raad van de ge
meente Leeuwarden die er, dacht ik, wel aanspraak
op mag maken en moet maken dat hij helemaal in het
overleg, bij alle suggesties, eventueel voorstellen, wordt
betrokken die uit het onderhoud van U met dit bureau
naar voren zijn gekomen.
Hiermee heb ik, dacht ik, het standpunt van een
grote meerderheid van mijn fractie duidelijk naar vo
ren gebracht. Wij zullen tegen dit voorstel stemmen,
maar wij vinden wel dat wij aan het College de op
dracht moeten geven: Ga praten met dat bureau. Ik
heb daartoe een ontwerp-voorstel gemaakt. Ik dien dat
in de eerste ronde nog niet in, dat is haast nooit te
doen gebruikelijk. Ik zal de tekst er van wel voorlezen;
die is gemakkelijk te volgen voor iedereen die tot nu
toe mijn betoog heeft willen en kunnen volgen. Af
hankelijk van het antwoord, eventueel van de bijval
met dit voorstel de intekening wordt hierbij open
gesteld zou in de tweede ronde mogelijk dit voor
stel kunnen worden ingediend. De ontwerp-tekst luidt:
„De Raad der gemeente Leeuwarden, in vergadering
bijeen op 5 augustus 1974, gehoord de discussies over
het voorstel tot verhoging van het krediet voor het
Ingenieursbureau voor Verkeerskunde, draaft het Col
lege van Burgemeester en Wethouders op dit bureau
mede te delen dat de Raad nog steeds uitgaat van het
oorspronkelijke krediet, eventueel te verhogen met een
bedrag voor loon- en prijsstijgingen, en een nauwkeu
rig inzicht wil hebben in de produktie die het bureau
zich voorgenomen had voor dit bedrag te leveren,
draagt het College tevens op dit bureau kenbaar te
maken dat de Raad het I.B.V. alsnog in de gelegenheid
wil stellen zijn werkzaamheden in deze gemeente af
te ronden binnen voor de Gemeenteraad beter aan
vaardbare financiële grenzen, en verlangt tijdig in een
volledig overleg over daartoe strekkende suggesties
c.q. voorstellen te worden betrokken."
Dit is het verhaal dat ik in eerste instantie beloofde.
Ik heb het met enige spijt uitgesproken, maar U weet
waarom ik gemeend heb het zo te moeten brengen. Ik
heb geprobeerd het zo nuchter en emotieloos mogelijk
naar voren te brengen, hoewel, wanneer ik er vorige
week over had moeten praten, het misschien op een
heel andere manier gebeurd zou zijn.
De heer Heidinga: Wij hebben dit voorstel vorige
week in de Commissie Ruimtelijke Ordening uitvoerig
besproken. Ik had mij voorgenomen om hier een beetje
van leer te trekken, maar ik doe dat niet. Ik sluit mij
bij de heer Vellenga aan.
De heer P. D. van der Wal: Wij hikken natuurlijk
ook enorm tegen dat bedrag aan. Deze kwestie is ook
in de Commissie Ruimtelijke Ordening aan de orde
geweest. Nu moet ons van het hart dat de produktie
die we tot nu toe van dat bureau hebben gezien ons
ook niet voor 100% bevredigt; dit is een beetje eufe
mistisch uitgedrukt. Zo'n bureau is toch vaak eenzijdig
op het autoverkeer gericht; dat blijkt ook nu weer
uit de produktie die we tot nu toe gezien hebben. Wij
voelen niets voor deze verdubbeling het is zelfs
meer dan een verdubbeling van het krediet. Er
worden diverse oorzaken genoemd voor de forse ver
hoging van het krediet, maar ik vraag mij af of wij
als opdrachtgever al dat soort dingen moeten gaan
betalen. Kortom, ik kan mij helemaal aansluiten bij
hetgeen de heer Vellenga gezegd heeft en ik zou
zijn motie mede willen ondertekenen.
De heer J. de Jong: Ook ik kan hier kort over zijn.
Er is in de Commissie Ruimtelijke Ordening lang en
breed over deze kwestie gesproken. De heer Vellenga
heeft, dacht ik, duidelijk naar voren gebracht wat de
algemene lijn en de algemene gedachtengang in deze
commissie was. Ook ik kan mij hier volledig bij aan
sluiten.
De heer Tiekstra (weth.): Ik zou willen beginnen
met te zeggen dat het m.i. buiten kijf is dat een krediet
dat door de Raad is uitgetrokken in november 1969,
waaraan kostenramingen uit het jaar 1968 ten grond
slag lagen, op dit moment niet meer voldoende is voor
het uitvoeren van de toenmaals gegeven opdracht.
Ik wil er nog aan toevoegen dat in die omstandigheden
nog niet nauwkeurig vast stond van welke aard en in
houd een dergelijk verkeers- en vervoersonderzoek
moest zijn. In feite betekent dat dat er, al stond het
programma in hoofdzaken vast dat heeft ook dui
delijk gestaan in het boekwerk dat toenmaals bij de
stukken ter inzage heeft gelegen in het gedetail
leerd uitgewerkte programma in de loop van dit on
derzoek, gelet op de ervaringen die inmiddels met der
gelijke verkeers- en vervoersonderzoeken elders in den
lande zijn opgedaan, bepaalde verfijningen hebben
plaats gevonden. Ik zeg dit vooral ook omdat het on
juist zou zijn van de veronderstelling uit te gaan dat
de toenmaals verstrekte opdracht en de daarbij beho
rende ramingen dezelfde betekenis zouden hebben als
een aanneemsom heeft. Dat is niet zo. De rechtsver
houdingen liggen hier zeer duidelijk anders ik kom
daar zo meteen op terug nog afgezien overigens
van het feit dat geen aannemer in het jaar 1969 res
pectievelijk na de periode van goedkeuring beginnend
in 1971 nog een aanneemsom gestand zou doen die da
teert uit 1969 respectievelijk uit 1968. Op deze opdracht
zijn van toepassing de regelingen van de verhoudingen
tussen opdrachtgever en adviserend ingenieur, goedge
keurd door de Minister van Volkshuisvesting en Ruim
telijke Ordening. Ik zeg dit omdat de Raad zich bewust
moet zijn van het feit dat door het verstrekken van
die opdracht, afgezien van het verzoek tot kredietbe
waking, uiteraard door de verrichte werkzaamheden
verplichtingen aan dit bureau zijn ontstaan. Dat is het
eerste punt.
Het tweede punt is ik vraag hiervoor de uitdruk
kelijke aandacht van de Raad dat in november 1969
het eerste krediet werd verstrekt. Maar we hebben
moeten wachten tot eind 1970 eer de toenmalige direc
teur van de Dienst Openbare Werken machtiging kon
krijgen tot het verstrekken van de opdracht; hij heeft
dat toen ook gedaan op de wijze zoals de heer Vellenga
zegt. Dat betekent dat in februari 1971 het Ingenieurs
bureau voor Verkeerskunde de opdracht heeft geac
cepteerd. Toen begon het overleg. Ik wil de Raad niet
onthouden dat wij al vrij vroeg getracht hebben dit
krediet onder bewaking, onder controle te krijgen,
maar dat er begin 1972 nog geen enkele aanleiding
bestond voor de veronderstelling dat er een krediet
overschrijding zou plaats vinden. Ik attendeer de Raad
er op dat uiteraard in de betalingen zoals die nu ge
daan worden niet alleen de aanmerkelijk hogere B.T.W.
ligt opgesloten dat scheelt misschien over de looptijd
van het onderzoek gemiddeld 10 maar bovendien de
prijsexplosies van de afgelopen jaren. Eind 1973 om
nauwkeuriger te zijn, oktober 1973 was intern be
kend dat de overschrijding op dat moment een bedrag
van f 87.500,zou belopen. Het College heeft zich hier
op in februari 1974 beraden en de conclusie getrokken:
een informatie aan de Raad is pas volledig als ook ge
zegd kan worden tot welke hoogte de bedragen kun
nen oplopen bij voltooiing van de opdracht. Ik heb dit
soort discussies eerder meegemaakt in de Raad. De
Raad zou, als wij een tussentijdse verhoging van het
krediet zouden hebben gevraagd, onmiddellijk gevraagd
hebben: Hoe hoog komen uiteindelijk de kosten van
dit onderzoek? Ik dacht dat die vraag ook terecht zou
zijn. Het College moest dus, zich bewust zijnde van
5
het feit dat deze vraag er zou komen, een poging doen
een complete informatie tot stand te brengen. Die
complete informatie is dan tenslotte van het eerste
halfjaar van 1974 en heeft betrekking op de volledige
afwikkeling van het onderzoek. Dat betekent de kre-
dietverhoging die wij nu aan de Raad voorstellen.
Het is, dacht ik, wel duidelijk de heer Vellenga
attendeert hier ook op dat in deze hele ontwikke
lingsgang overleg met het Ingenieursbureau voor Ver
keerskunde niet bij voorbaat onmogelijk is. Ik dacht
dat overleg wel mogelijk zou zijn. Sterker nog, ik heb
er vanmiddag met de verantwoordelijk ingenieur, de
heer De Regt, tussen twaalf en één uur een uitvoerig
gesprek over gehad. Maar ik waarschuw voor de voor
onderstelling dat men, uitgaande van het bedrag van
f 335.000,resp. f 350.380,in staat zou zijn om de
zaak af te sluiten met een misschien versnelde rappor
tering. Ik zeg dit omdat op dit moment niet alleen al
een belangrijk deel van deze kosten gemaakt zijn, maar
omdat ook het onderzoekmateriaal gereed ligt ter ver
werking en waarschijnlijk voor een deel al in verwer
king is. Dan dacht ik dat het in deze situatie toch
eigenlijk nuttig zou zijn dat deze Raad dit project,
dit krediet in die zin ook af maakt.
Een ander punt is ik heb daar alle begrip voor
dat de Raad eigenlijk voelt een te grote afstand te
hebben tot dit soort projecten, dat laat ik het an
ders formuleren de Raad eigenlijk voelt te weinig
betrokken te zijn bij dit soort projecten. In die zin zou
de suggestie, het voorstel van de heer Vellenga waar
schijnlijk constructief kunnen werken.
Ik geloof dat wij, zoals wij er nu voor staan, op dit
moment toch eigenlijk wel van de Raad zullen moeten
vragen er komt ook nog een tweede instantie
het totale krediet, zoals het nu geraamd is, toe te
staan. Waarom zeg ik dit? Omdat op het ogenblik wel
duidelijk is - aan de hand van gegevens die landelijk
beschikbaar zijn dat dit soort onderzoeken gemaakt
worden tegen een prijs waarbij Leeuwarden echt nog
niet hoog is. Die prijs varieert al naar gelang van de
grootte van de stad van f 7,50 tot f 10,per inwoner.
Ter illustratie doe ik de Raad de mededeling dat nog
kort geleden de Raad van de gemeente Tilburg voor een
zodanig onderzoek in eerste aanleg een krediet van
een miljoen heeft toegestaan.
Ik onderstreep de omstandigheid dat bestuurlijk ge
zien het Gemeentebestuur, de Gemeenteraad zijn werk
niet goed kan doen als deze rapportering er niet is.
Wij kunnen nu natuurlijk wel tegen het verschijnsel
verkeer aanschoppen, maar de Gemeenteraad zal in
zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid dit verschijnsel
moeten kennen, ook om te weten welke maatregelen
bij deze problematiek horen. Dat ten eerste. Ten twee
de de heer Vellenga attendeert er terecht op is
dit een vereiste voor de kapitaalsubsidiëring van rijks
wege voor het tot stand brengen van bepaalde grote
werken. Ik wijs er op dat dit b.v. in aanmerkelijke
mate geldt voor de aanlegkosten van het buitenoost-
tangent. Ten derde zou ik willen opmerken dat het
op dit moment, gegeven de stand van het onderzoek
en gegeven de stand van de verwerking, spijtig zou
zijn wanneer het materiaal dat nu beschikbaar is niet
meer ter beschikking zou komen voor de afwerking
van het onderzoek. Het onderzoek verkeert in een zo
danig stadium de rapportering kan in het eerste
halfjaar van 1975 tegemoet worden gezien dat ik
dacht dat het goed was dat wij nu doorwerken.
De heer Vellenga heeft een motie ingediend. Ik heb,
materieel gezien, geen bezwaar tegen deze procesgang.
Ik heb wel bezwaar tegen de omstandigheid dat deze
Raad op dit moment dit krediet nog niet beschikbaar
zou willen stellen, ook al omdat ik wel voorzie dat het
in de huidige situatie, rekening houdende met de om
standigheid dat er na 1 september een nieuwe Raad
optreedt, toch wel een enorme hoeveelheid tijd zou ver
gen om dit uit te zoeken. Ik zou dan aan de Raad wil
len zeggen: Stelt U dit krediet beschikbaar, begeleidt
het onderzoek zoals U wenst vanuit de Raad zoals
voorgesteld door de heer Vellenga en laten B. en W.
de verplichting op zich nemen om, zodra het onderzoek
van het I.B.V. en eventueel Rijkswaterstaat is voltooid,
nader bij de Raad terug te komen omtrent het resul
taat van dat onderzoek. Het lijkt mij niet bij voorbaat
onmogelijk om b.v. het rapporteringsprogramma in te
perken, maar ik kan daar op het ogenblik bepaald
geen oordeel over geven. De heer Vellenga is ook wel
bekend met de omstandigheid dat dit soort onderzoe
ken nogal sterk staan onder de invloed van de op
vattingen van Verkeer en Waterstaat, waarbij naar
mijn mening de bemoeienis met en de invloed op de
kosten van deze onderzoeken niet in een enigermate
redelijke verhouding staan tot de bedragen die Rijks
waterstaat hiervoor beschikbaar stelt, nog afgezien
van het feit dat het provinciaal bestuur van Friesland
vrijwel kosteloos de beschikking krijgt over deze in
formatie, hetgeen m.i. ook geen gezonde zaak is.
Ik dacht hiermee in eerste instantie wel te hebben
geantwoord. Ik merk wel wat ik in tweede instantie
nog te beantwoorden krijg.
De heer Vellenga: Ik heb en dat is niet voor de
eerste keer wel bewondering voor de manier waar
op de Wethouder de zaak probeert te verdedigen. Hij
vindt het zelf natuurlijk ook niet een zaak waar hij
geweldig happy mee is; dat zal overigens waarschijn
lijk voor alle leden van het College van B. en W.
wel in gelijke mate gelden. Ik stel mij voor dat, wan
neer sommige leden van het College van B. en W.
aan deze kant van de tafel zaten, zij zich bij voorbaat
al in de handen hadden gewreven om hier ook een
lekker nummertje over weg te geven. Alleen, op dat
punt hoor je je dan zelf wel eens een klein beetje te
beheersen. Maar goed, de heer Tiekstra heeft zijn best
gedaan, we zullen dus ook niet op hem schieten, maar
gewoon een paar contra-opmerkingen maken. Ik heb
ook bewondering voor de Wethouder omdat hem dui
delijk was dat datgene wat ik naar voren heb ge
bracht namens een grote meerderheid van mijn fractie
alras de opvatting bleek te zijn zoals die in alle hoe
ken van de Gemeenteraad heerst. Desalniettemin is
hij onverdroten doorgegaan met een aantal dingen zo
'naar voren te brengen, waarvan ik zeg: Akkoord. Ik
reageer daar op de volgende manier op.
Kijk, zijn hoofdargument deel ik; je kunt niet het
laken doorsnijden, je moet doorgaan. Alleen dan is
mijn uitgangspunt anders. De heren moeten wel weten
wat ze aan deze Raad hebben; we willen echt niet met
ze kappen, we willen alleen proberen zaken te doen op
een manier die zich verdraagt met de oorspronkelijke
opzet, zoals wij vinden dat zulk een bureau zaken dient
te doen met een gemeente als de gemeente Leeuwar
den. Als de Raad niet het orgaan is dat daar nauwkeu
rig op toeziet en op let, wie moet het dan in vredes
naam doen. Dus wel doorgaan met praten, maar dan
vanuit duidelijke posities, ook duidelijk begrensde po
sities. Dat brengt met zich mee dat is mijn tweede
hoofdreactie op hetgeen wethouder Tiekstra naar voren
heeft gebracht dat wij moeilijk ontvankelijk kunnen
zijn voor zijn klemmend verzoek: neem toch dit voor
stel aan en verleen dit verhoogde krediet wel. Op dat
moment is deze Raad door de knieën gegaan, op dat
moment heeft de Raad gezegd: Bureau, wat je ook
hebt gedaan, wij vinden het wel spijtig, wij vinden het
wel jammer, wij vergieten er enige tranen over, wij
uiten er enige woorden van felle kritiek over, maar
aan het eind van de rit hier is de 7 ton, alsje
blieft, ga maar door. Dat kan niet. Dat kan gewoon
weg niet. Vandaar dat ik heb gezegd: Ik vind dat wij
dit voorstel moeten verwerpen. Het derde punt dat de
Wethouder met name noemt is dat deze Raad in deze
samenstelling het karwei wat dit betreft dus
eigenlijk af zou moeten maken. Anders ontstaat er
enige vertraging; er moet een nieuw College komen,
er wordt een nieuwe Raad geïnstalleerd, er worden be
sprekingen gevoerd, enz. enz. Ik ben dat op zichzelf
wel met hem eens. Alleen, de Raad kan zo weinig
zaken doen, hij kan alleen maar zaken doen in die
geest dat hij het voorstel aanneemt. En als de Raad
dat nou niet wil, als de Raad dat nou niet kan naar
mijn wijze van zien, dan vervalt dat argument. Over
drie weken mag U wat mij betreft die gesprekken,
waarom mijn voorstel vraagt, gevoerd hebben, maar
ik weet haast bij voorbaat dat dat een onmogelijke
opgave is; dat mag ik eigenlijk niet van het College
vragen. Maar als U kans ziet om het te doen, vinden
wij dat best en als dat dan een acceptabel verhaal
wordt, nou dan is er met deze Raad het College
weet dat ook altijd opnieuw te praten en zaken te
