6
doen. Maar dat zit er gewoon niet in. Om die posities
duidelijk te markeren zodat het bureau weet waar het
aan toe is en weet dat deze Raad vanuit een soort zelf
respect handelt zoals hij doet, blijft mijn overtuiging
overeind staan: Nee zeggen tegen dit voorstel, maar
wei doorpraten op een reële basis zoals dat hoort tus
sen mensen die afgesproken hebben zaken te doen op
die termijn en voor dat bedrag. Ik heb zelf ook al ge
zegd: Ik kan mij voorstellen dat je zo'n oorspronkelijk
bedrag moet verhogen met bepaalde bedragen; de tijd
staat niet stil, lonen en prijzen staan niet stil, dat gaat
altijd door, daar valt redelijk over te praten. Waar ik
ook aan hecht en daarom staat het ook in dit voor
stel is dat ik nog wel eens precies wil weten wat
het I.B.V. aan de Gemeente heeft toegezegd voor dat
oorspronkelijke bedrag te leveren. Daar zal toch wel
een opzet van gemaakt zijn. In hoeverre is wat dat be
treft de produktie achter gebleven? Dit soort dingen
zou ik graag eens willen weten. We moeten antwoord
hebben op deze vragen. Ik dacht dat de Raad zou kun
nen zeggen: Jongens, kap er maar mee en we huren
een nieuw bureau in, maar nee, deze Raad is, als mijn
voorstel wordt aangenomen, bereid om deze mensen op
nieuw de kans te geven dit werk af te ronden. Hun
belang is ook ons belang, want terecht zegt de Wet
houder: Wij hebben deze plannen nodig om de nodige
miljoenen te kunnen vangen die van Verkeer en Wa
terstaat afkomstig dienen te zijn. Deze zaken hebben
een landelijk karakter, dat weet ik ook wel, daar wil
ik ook nog wel proberen het nodige aan te doen met
een andere pet op om de vroegere Commissaris van
de Koningin nog eens te citeren maar ik heb hier
ais raadslid te doen met dit voorstel in deze Gemeen
teraad.
Nu stel ik mij de orde van zaken zo voor wij kun-
jHen hier altijd nog even overleg over plegen dat
Uw voorstel eigenlijk eerst in stemming gebracht zou
moeten worden. Wordt het aangenomen dan heeft mijn
voorstel niet zoveel zin meer. Zou het worden verwor
pen dan zou mijn voorstel in stemming gebracht moe
ten worden. Ik dacht dat dat de gang van zaken moet
zijn. U mag wat mij betreft ook zeggen: Goed, eerst
over het voorstel stemmen. Maar ik heb het heel expres
los van elkaar willen zienapart praten over het raads
voorstel en daarover stemmen en mijn voorstel apart
behandelen en er apart over stemmen. Maar goed, dat
hoor ik zo meteen wel van Uw kant en als het niet al
te moeilijk is dan zullen wij ons graag bij Uw wijze
van zien m.b.t. de orde van de vergadering neerleggen.
Ik kan U nog meedelen dat dit voorstel, behalve door
mij, ondertekend is door mevr. J. Dijkstra-Bethle.
hem en de heren O. Heidinga, J. de Jong, J. B. Singel-
sma en P. D. van der Wal. Dit om enige indruk te
gevenenz.
De hear Miedema: Ik hie dochs noch wol bihoefte
oan in pear ynformaesjes. De hear Vellenga syn foar
stel sprekt my wol oan. Allinnich, hy giet der fan üt
en as wy dat foarstel stypje dan geane wy der
fan üt dat dat buro mis west hat. De hear Vellenga
seit op in gegeven momint: It buro hat mis west
yn tiid en yn jild en it Kolleezje hat it net goed
dien. Ik haw myn twifels dêroer. Yn it foarste plak
dy tiid. As wy yn 1969 in foarstel oannimme en troch
goedkarringen en prosedures ensfh. kin it pas yn 1971
gund wurde, dan kinne wy net bést steande halde
dat it buro, hwat de tiid oangiet, mis west hat en dat
it buro dit witte litte moatten hie. Wy wisten dat
it foarstel oardeljier letter gund wie en dy minsken
koene har dus net oan de tiid hülde. Yn it twadde plak
hawwe der „verfijningen" west, alles is djürder wur-
den. Dit is troch dy tiid kommen, mar ek omdat it
ündersyk mear omfette hat as yn de feitlike opdracht
stie. Nou is myn fraech: Hawwe de „verfijningen"
en de oanpassing fan de computerprograms plak foun
nei oerliz mei it Kolleezje? As dat sa is dan kinne
jo net bést sizze dat it buro mis west hat. As yndied
yn oerliz mei it Kolleezje de foroarings fan de op
dracht plak foun hawwe dan tocht ik dat it Kolleezje
op dit momint by steat wêze moast om antwurd to
jaen. Mar as de hear Vellenga gelyk hat dat it buro
mis is yn tiid mar foaral yn jild, dus dat it bidrach
to heech is dan moatte wy dêr üt konkludearje
dat it Kolleezje in to hege rekken akseptearret en oan
üs foarleit. Mar dat wol my hast net oan. Dêrom wit
ik hast net hwat ik fan de ütwurking fan dit foarstel,
as it oannommen wurdt, forwachtsje moat. Dan siz
ik: As der dochs neat üt komme kin, hwerom dogge
wy it dan. Ik tocht dat it Kolleezje dan better op dit
momint sizze koe hwat der krekt bard is, hwant dat
moat kinne. As it Kolleezje yndied mient dat it buro
in to hege rekken ynstjürd hat en dat der reden is
om dêroer to praten dan hat it sin om it foarstel fan
de hear Vellenga en oaren oan to nimmen. Mar as it
Kolleezje fan miening is dat de rekken goed is en
dat is it fan miening oars wie de kredytforheging net
yn de Ried brocht dan forwachtsje ik der net folie
fan dat it Kolleezje dy't it mei dizze rekken iens is
hjir hwat fan makket. Dan hat it ek gjin sin om dit
foarstel oan to nimmen. Ear't ik myn stim bipael soe
ik graech oer dizze dingen hwat mear witte wolle.
Hiel earlik sein bin ik fan miening en dan wol ik
fuort mar it efterste fan myn tonge sjen litte dat
it Kolleezje mis west hat, dat it opdrachten jown hat
büten de Ried om, hwertroch it rapport djürder wur-
den is. It Kolleezje hat forsomme de Ried witte to
litten hwat der eins barre moast en dat it yn forlian
mei de tiid of om hwat foar reden ek opdracht jown
hat; en nou sitte wy der mei. Mar dan giet it my to
fier as wy as Ried yn it iepenbier sizze dat it Buro
foar Porkearskunde mis west hat. Wy hawwe, tocht
ik, net it rjocht om dat buro to bislculdigjen; wy
moatte earst witte hoe't it sit ear't wy yn it iepen
bier dat buro biskuldigje. Dat is myn slimste punt.
Earlik sein tocht ik dat it sa wie dat wy foar de sa-
folste kear gewoan mei de rêch tsjin de muorre set
binne, dat dit bidrach bitelle wurde moat en dat wy
allinnich it Kolleezje de skuld hjirfan jaen kinne. Mar
dat kin ik op dit momint ek net dwaen, hwant it
Kolleezje moat earst prate en dêr wachtsje ik nou op.
De heer B. P. van der Veen: Ik vind dit wat een
griezelige zaak, ik ken de zaak ook niet. Ik weet ook
niet wat we doen als we het voorstel van de heer
Vellenga volgen en of dat voorstel eigenlijk wel zo
zeer ingegeven is door koele overwegingen of mis
schien toch nog min of meer door het geprangde ge
moed.
Het is geen aangenomen werk geweest, zegt de Wet
houder. Ik zie dat hij nu een boekje met bepalingen
omhoog houdt, maar die bepalingen kunnen mij niets
schelen. Het gaat over de overeenkomst die wij hebben
gesloten met het Bureau voor Verkeerskunde. Als dit
bureau aangenomen heeft om een bepaalde prestatie
te leveren voor een bepaalde prijs, dan moet dit bureau
dat doen en dan doen prijsstijgingen er niets toe. Ik
heb begrepen van de Wethouder dat het geen aangeno
men werk is, het is eigenlijk meer regiewerk of werk
tegen uurloon of hoe dat ook maar heet in de aanne-
merij; de heer Heidinga weet wel hoe dit gaat. Als je
tegen dat tarief in uurloon of in regie gaat werken dan
kost het altijd twee keer zoveel als je gedacht had;
dat is logisch, dat is niks geen wonder.
Een andere zaak is dat wij, als wij een prijs van
1969 met normale prijsstijgingen, inflatie, B.T.W. enz.
verhogen, over een verhoging van 75% helemaal niet
verbaasd zouden hoeven te zijn. Dat vind ik voor dit
tijdsverloop vrij normaal.
Als het zo is dat het niet een zaak is geweest van
aangenomen werk, maar een opdracht die uitgevoerd
is in uurloon en er begonnen is met een globaal inzicht
in wat er zou moeten gebeuren dit ontwikkelt zich
natuurlijk in de loop der tijden niet alleen aan de hand
van de eisen die het College stelt maar ook aan de
hand van de eisen die van buitenaf, Verkeer en Water
staat of Provincie of weet ik veel, gesteld worden -
dan ligt het voor de hand dat dat uit gaat lopen. Het
is dan een heel trieste zaak dat de Raad plotseling tot
de ontdekking komt dat het meer dan twee keer zoveel
moet kosten als hij zich had vooorgesteld. Maar bij
nader overwegen is dat voor mijn gevoel toch niet zo
onbegrijpelijk als ik dit vandaag in deze zaal heb ho
ren vertellen; zo vreemd vind ik dit niet.
Nu de andere kant. Hebben wij dit resultaat nodig,
ja of nee. Ik ben geneigd te zeggen: Wat er ook uit
komt, het is nooit dat bedrag waard. Maar als U het
nodig hebt omdat U op die manier van de Minister
een paar miljoen kunt vangen welke wij anders niet
zouden ontvangen, dan zou je kunnen denken: nou ja,
7
enfin, het is dan het spierinkje dat je uit moet gooien
om de kabeljauw te vangen. Ik kan me dat voorstel
len. Maar de heer Vellenga gaat er vanuit dat we niet
op moeten houden; wij moeten gaan praten. En dat
zie ik nou niet. Wat dat betreft heeft de heer Miedema
zopas enige malen achterelkaar nuchtere taal uitge
slagen toen hij zei: Hoe zit dat nu eigenlijk, is er een
nota en moet die betaald worden? U hebt het natuur
lijk laten nakijken op de Secretarie. Er is werk gele
verd, er zijn uren besteed en die zijn in rekening ge
bracht. Nu kunnen wij wel zeggen: Wij willen dat niet
betalen. Goed, dan is er dat gele boekje, daar zal on
getwijfeld een arbitrage-clausule in staan. Wij krijgen
dan binnenkort een verzoekschrift of we maar willen
opdraven; het bureau heeft dan een verzoekschrift
aanhangig gemaakt waarbij wij verzocht worden om
via een arbitraal vonnis dan maar te betalen wat van
ons gevraagd wordt. Als wij van te voren weten dat
wij er toch instinken, kunnen wij beter nu maar geen
grappen maken en zeggen dat we tegen stemmen. Ik
zou het geen enkel bezwaar vinden wanneer het Colle
ge zou zeggen: Gehoord de wensen van de heer Vel
lenga en de motie die hij door zoveel aanhang heeft
kunnen laten tekenen, nemen wij dit voorstel terug
en gaan wij eerst eens met dat bureau praten om te
zien of er voor dit probleem nog een oplossing te vin
den is. Ik dacht dat, als het zo is als ik vrees dat het
is, er geen lieve moederen aan helpt, dat wij eenvoudig
die centen versnoept hebben, dat wij die zullen moeten
oetalen en dat het geen enkele zin heeft ook niet
in het gezichtspunt van de heer Vellenga om er nu
een streep onder te zetten. Wij willen de eindstreep
ook halen, want dat is de enige hoop om er nog iets
uit te slepen. En dan ben ik geneigd te zeggen: Laten
wij dan niet de hele zaak overhoop halen, betaal in
vredesnaam maar en geef dat krediet maar.
De heer Van Haaren: Wij waren het in eerste in
stantie de heer Van der Wal heeft dit ook al ge
zegd helemaal eens met hetgeen de heer Vellenga
hierover gezegd heeft. Ik dacht juist dat hij er enor
me bezwaren tegen maakte dat de termijn en het be
drag zijn overschreden zonder dat dat aan de Raad werd
gemeld. Ik dacht dat dat de hoofdzaak van zijn betoog
was en zo voelen wij dat ook. De Raad moet het maar
slikken, de nota ligt er hij zal misschien wel klop
pen en die heb je dan maar te betalen. Het punt
is juist en daarom ben ik het helemaal niet met de
heer Tiekstra eens dat de Wethouder zegt: Luister-
eens, die kosten zijn al gemaakt, die gegevens zijn
allemaal verzameld; dat is nou juist ons bezwaar. Ons
bezwaar is dat het bureau maar rustig doorgegaan is
met kosten te maken en al die dingen meer. Daarom
is het ook helemaal geen argument om nu te zeggen:
Daarom moeten wij wel met dat bureau verder gaan
en moeten wij die nota maar accepteren. Die nota zal
wel kloppen, dat geloof ik vast wel, als je het alle
maal na gaat cijferen. Het grote punt is dat ze die
nota zo hebben laten ontstaan en hebben laten groeien
en groeien en het oorspronkelijk bedrag hebben laten
verdubbelen zonder dat de Raad er op enige manier
in is gekend, ergens met het idee in het achterhoofd
dat gevoel hebben wij toch allemaal Ze pikken
het wel en slikken het wel. Daarom ben ik het ook
helemaal eens met het voorstel van de heer Vellenga
dat je heel duidelijk moet stellen: Wij doen dat niet,
wij wijzen dit voorstel af. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is de heer Vellenga zegt dit
ook hoe je verder moet. Ik zit daar ook ontzettend
mee. Ik ben het met de heer Van der Veen eens als
hij zegt: Het resultaat dat wij er van krijgen zal het
geld nooit waard zijn. Er is ook het Ministerie dat dit
soort dingen nodig heeft. Je zal op de een of andere
manier verder moeten, maar dan voel ik er veel voor
om dat te doen in de procedure zoals die door de heer
Vellenga is voorgesteld. Er is ook het argument ge
bruikt: Luister eens, dat gaat weer vertraging geven.
Njou, met deze zaak zijn wij bezig vanaf 29 november
1969, toen zijn wij begonnen. Enige vertraging voor
nader overleg met het bureau vind ik bepaald niet
een punt als je ziet hoelang je nodig hebt om zover
als we nu zijn te komen. Nogmaals, mijn fractie is
het helemaal eens met het afwijzen van het voorstel
en het aannemen van de motie.
De heer Tiekstra (weth.)Ik ben de heer Vellenga
tot op zekere hoogte erkentelijk voor zijn complimen
teus begin. Ik dacht dat hij van mij ook geen ander
begin verwacht had. Ik moet mij nu afvragen hoe ik
deze zaak nu zal behandelen om toch nog enige nieu
we elementen aan de discussie toe te voegen, anders
wordt het vervelend voor de Raad.
Tot op zekere hoogte heeft de heer Vellenga mis
schien gelijk. Ik zeg dat met de nodige behoedzaam
heid omdat ik ik heb dit in eerste instantie ook al
gezegd begrip heb voor het feit dat de Raad door
de grote afstand tot dit onderzoek, dit project moeilijk
een oordeel kan geven over deze gang van zaken. Ik
heb in het begin ook al duidelijk gesteld dat een groot
deel van de tijdoverschrijding niet aan het bureau te
wijten is. De hear Miedema hat dêr ek op attindearre.
It buro is tusken in jier en oardeljier letter bigoun as
yn novimber 1969 foründersteld wurde koe. Dat is het
eerste. Het tweede punt is ik dacht dat dat ook erg
duidelijk is dat door het Departement van Verkeer
en Waterstaat de eis wordt gesteld dat het onderzoek
programma ook met hun overlegd wordt en dat zij de
inhoud daarvan ook kunnen bepalen. Dat heeft ten
gevolge gehad ik kom nu op de begeleiding van
het onderzoek dat zowel in het overleg tussen het
I.B.V. en het Departement zelve als in het overleg in
de stuurgroep, die onder mijn leiding vergadert, de
uitbreiding mogelijkerwijs aan dat onderzoek zou zijn
gegeven. Die uitbreidingen zijn op zich niet essentieel,
het betekent dat er een aantal verfijningen in het on
derzoek zijn aangebracht. Die verfijningen ontstaan
vanuit een behoefte die de verschillende wegbeheerders
die in zo'n project werken gemeente, pro
vincie en rijk hebben aan informatie om
trent het probleem waar dat bureau mee bezig is.
Dizze saken ik kom dan wer by de hear Miedema
hawwe wol yn it Kolleezje west. Een heel andere
vraag is of, op het moment dat deze zaken zo liepen,
ieder zich wel volledig bewust was van het feit welke
kostenverhogingen daaruit voortvloeiden. Ik kan U
wel zeggen dat in de laatste vergadering van de
stuurgroep deze geadviseerd heeft het College heeft
dat advies overgenomen om de doorberekeningen
van een alternatief model niet te doen, eenvoudig om
dat dat f 55.000,moest kosten. Toen hebben wij ge
zegd: Wie dat wil mag dat dan wel betalen, maar de
Gemeente betaalt dat stellig niet. Ik waarschuw dus
voor de omstandigheid dat dit hele onderzoek ook
onder invloed heeft gestaan van de opvattingen van
derden en dat dat op zich niet is te wijten aan het
I.B.V. (De heer Vellenga: U hanteert nu het begrip
derden. In dat „derden" participeert het I.B.V. wel.)
Nee, dat is het misverstand. Het I.B.V. doet niet
meer dan opgedragen wordt om te doen (De heer
Miedema: Door het College.) Dat doet het bureau uit
eigen initiatief, niet meer. Daaruit kan voortvloeien
het overleg met Rijkswaterstaat, daaruit kan voort
vloeien het overleg binnen de stuurgroep nadat het
College het op een bepaald ogenblik gefiatteerd heeft.
Zo is de gang van zaken. (De heer Vellenga: Dat is
duidelijk, maar op een bepaald moment wordt ontdekt
dat, wanneer men voldoet aan die nieuwe opdrachten
en aan de vraag naar nieuwe onderzoeken, je over de
3 ton, de 4 ton, de 5 ton heen raakt. Als dat moment
ontstaat, had dan het bureau iets moeten doen of het
College of beide. Dat zijn de punten waar het om gaat.)
Daar kom ik nu op. Het is niet zo dat het bureau pas
sief is gebleven bij deze kostenontwikkeling; het heeft
op een bepaald ogenblik wel gesignaleerd dat het ver
strekte krediet waarschijnlijk niet voldoende zou zijn.
Maar het bureau kon op dat moment ook niet zeggen
welke bedragen dan wel voldoende zouden zijn, als ik
het huiselijk mag formuleren. Het is natuurlijk alle
maal veel ingewikkelder, maar daar komt het op neer.
Dat bracht het College eind 1973 tot de vraag: Zullen
we nu ik heb de Raad al gezegd dat er begin 1972
van een kredietoverschrijding nog geen sprake was;
die kredietoverschrijding is ontstaan door het verloop
van de werkzaamheden in het bijzonder in het jaar
1973 tussentijds naar de Raad toegaan om een kre
dietverhoging of zullen we met een volledige informa
tie naar de Raad toegaan? Het eerste was op dat mo
ment eenvoudig geweest, dan hadden we misschien met
een ton, anderhalve ton kunnen volstaan, maar dan
