2
het beleidsplan. Er zijn een aantal vrij uitvoerige ant
woorden gegeven waarin wel op de achtergronden
wordt ingegaan of waarin een motivering wordt ge
geven. Ik moet u zeggen dat het ook niet de bedoeling
is van dit vraag- en antwoordspel een tweede beleids
plan te maken. (De heer De Greef: Wat. ik eigenlijk
bedoel is dit. In het antwoord op vraag 3 probeert u
achtergronden te formuleren waarop het beleidsplan
is gebaseerd. Wat mij nu interesseert is: Waar zijn
de stukken waarop u die achtergronden baseert? Daar
in staat m.i. veel meer informatie. U had op deze
vraag helemaal niet behoeven te antwoorden als u die
stukken had toegezonden aan de raadsleden. Dat is
wat ik bedoelde.) Goed, dat komt dan bij de betref
fende punten wel naar voren. U moet daarbij dan maar
zeggen welke stukken u ter inzage had willen hebben.
De heer Ten Brug (weth.): Ik heb ook al in dc
commissies naar voren gebracht dat wij het beleidsplan
in zeer korte tijd in elkaar hebben moeten timmeren.
Het nieuwe college is in september j.l. met zijn werk
zaamheden begonnen en omstreeks oktober is deze
zaak klaar gekomen. Wij hebben dat gedaan door mid
del van allerlei werkcommissies. Wij moesten van twee
uitgangspunten uitgaan, n.l. het komen tot een sluiten
de begroting en een aantal punten die daarop vooruit
lopend moesten worden behandeld; maar die staan hier
duidelijk in. Er zijn een aantal stukken gekomen, maar
ik vind het een beetje vervelend dat de indruk zou kun
nen worden gewekt dat er allerlei duidelijke alterna
tieven op tafel zijn geweest waarvan de raadsleden er
maar één te zien krijgen, n.l. het alternatief dat in het
beleidsplan staat. Dat is onjuist. Ik vind wel dat de
stukken van de werkgroepen in de commissies van ad
vies en bijstand moeten worden besproken; dat is ook
altijd gebeurd met de stukken van de diensten. Het is
de bedoeling om dat volgend jaar wel te doen, maar
daar was deze keer domweg geen tijd voor. Het heeft
met achterhouden van gegevens dus helemaal niets te
maken.
PAK,. I. BELEIDSSECTOR ALGEMEEN BEHEER.
A. Inspraak en Openheid van Bestuur.
Mevr. Brandenburg-Sjoerdsma: Onder punt 8 staan
een viertal vragen die allemaal handelen over meer
openheid tussen het college van b. en w. en de raad.
Nu antwoordt u daarop o.a.: „Daarover wordt binnen
kort een nader standpunt van de regering verwacht."
en verderop: „Daarbij zouden wij ook het ter inzage
leggen van de besluitenlijsten van de vergaderingen van
het college willen betrekken." Ik krijg de indruk dat
u suggereert dat wij moeten wachten op een beslissing
van de regering, maar dat lijkt mij niet juist. Waarom
zouden wij daar niet zelf over kunnen beslissen?
De heer De Greef: Zoals uit mijn eerste opmerking
al bleek vind ik inspraak en openheid erg belangrijk.
Ik zou mij volledig willen aansluiten bij de vraag van
mevr. Brandenburg. Er is een gemeente in Drente die
zelf al het initiatief heeft genomen om tot een stuk
openbaarheid te komen. Ik zou u willen vragen in
hoeverre u ook initiatieven in die richting zou willen
gaan ontwikkelen.
In antwoord op vraag 9 (openbaar maken van de
bijeenkomsten van de commissies van advies en bij
stand) zegt u dat daarover al uitvoerig is gediscus
sieerd. Inmiddels is echter de samenstelling van de
raad veranderd. Voorts dacht ik dat de ontwikkelingen
wat openheid en inspraak betreft snel gaan. Wij zouden
graag tijdens de behandeling van de begroting op dit
hoofdstuk terug willen komen; wij zullen dan een aan
tal moties aan de raad voorleggen.
De Voorzitter: U kunt straks nog wel even con
cretiseren waarmee u in de plenaire zitting denkt te
komen.
De vraag van mevr. Brandenburg concentreert zich
in het bijzonder op de besluitenlijsten van de b. en w.-
vergaderingen. Ik moet u zeggen dat dit een vrij moei
lijk punt is; ik zal u zeggen waarom. Het gaac er niet
om dat wij daar geheimzinnig over willen doen. De
vergaderingen van b. en w. zijn niet openbaar. Het is
daarom ook vrij moeilijk om de conclusies daarvan
zonder meer openbaar te maken. Ik moet u ook zeg
gen dat u aan de conclusies als zodanig, zoals wij er
in deze gemeente hetzelfde is het geval in diverse
andere gemeenten mee werken, in feite niets hebt.
U hebt daar niets aan als u niet alle stukken die er
aan ten grondslag liggen hebt gelezen en de discus
sies niet hebt meegemaakt. Het gaat om eindconclu
sies die vaak aan de hand van soms zeer dikke nota's
zijn getrokken na heel lange discussies, conclusies
waar wij later op terug moeten kunnen vallen als wij
de dossiers raadplegen. Ik zal u een voorbeeld noe
men. Soms staat er in de besluitenlijst b.v.: „punt 24:
conform" en „punt 28: afgewezen". Meer staat er dan
niet over zo'n punt. Daar heeft men dus niets aan als
niet alles wat daaraan vooraf is gegaan bekend wordt
gemaakt. Dat is geen principiële, maar een puur tech
nische opmerking.
Wij verwijzen in ons antwoord niet naar de nota van
de regering om ons daar achter te verschuilen. Het is
bekend dat, aansluitend op het z.g. rapport-Biesheuvel
dat enkele jaren geleden is verschenen, de regering
binnenkort dat is al enige keren toegezegd met
een nadere standpuntbepaling zal komen over het be
kend maken van allerlei gegevens, hoe daar mee ge
werkt moet worden en hoe daar mee gewerkt kan wor
den. Naar onze mening zal zo'n document van de re
gering ons stellig aanleiding geven ons nader te bera
den over de hele problematiek welke stukken en ver
gaderingen openbaar moeten worden en welke niet. Ik
heb de indruk dat het niet meer zolang duurt voor er een
dergelijke nota komt. Dat is de reden dat wij hebben
gesteld dat wij hier even op willen wachten, want dan
zullen wij dit probleem meer in zijn algemeenheid toch
opnieuw onder de loep moeten nemen. Dat is het, mis
schien weinig bevredigende, antwoord; maar het is toch
wel de feitelijke situatie. Ik moet u zeggen dat ik het
jammer vind dat de indruk gewekt wordt niet alleen
in Leeuwarden maar ook elders dat besluitenlijsten
van b. en w. een soort geheime documentatie zijn en
dat, als men die kent, het probleem is opgelost. Maar
dat is natuurlijk helemaal niet zo; het is gewoon een
kwestie van voorbereiding en uitvoering van zaken die
in de raad aan de orde moeten worden gesteld of zaken
die moeten worden uitgevoerd n.a.v. een raadsbeslis-
sing. Het zijn helemaal niet zulke geheimzinnige zaken,
behalve natuurlijk enkele strikt persoonlijke kwesties,
maar die zullen toch, ook al worden de besluitenlijsten
in de toekomst openbaar of wat dan ook, niet openbaar
kunnen worden. Het lijkt mij eerlijk in alle openhartig
heid te zeggen dat ik hoop dat u dat niet ver
keerd zult opvatten; ik ben mij er van bewust dat een
dergelijke opmerking gemakkelijk verkeerd kan worden
opgevat - op het moment dat besloten wordt dat de
conclusies van b. en w. openbaar moeten worden ge
maakt alle conclusies niet meer in de besluitenlijst ko
men te staan. Hoe het dan wel met die conclusies moet
misschien niet opschrijven, misschien een B-lijst ma
ken weet ik nog niet, maar dat niet alle conclusies
meer zullen worden opgenomen is wel zeker. Dat kan
ook echt niet gezien het stadium waarin sommige za
ken die besproken worden verkeren. Dan mag men mij
veiwijten dat ik wil proberen geheimzinnig te doen,
maar dat is niet zo; er zijn zaken die eenvoudig niet
openbaar gemaakt kunnen worden. U kunt van mij
aannemen dat dit probleem eveneens speelt t.a.v. ver
gaderingen van g.s. en de ministerraad. Het stadium
waarin de te bespreken zaken verkeren en de wijze
waarop die worden besproken maken het onmogelijk
deze zo maar openbaar te maken. De praktijk zal dan
ook zijn dat, zodra openbaarheid wordt voorgeschre
ven, dat soort zaken op een apart stuk papier worden
gezet. Hoe men het zal oplossen weet ik natuurlijk
niet, maar men zal wel een oplossing weten te vinden.
(Mevr. Brandenburg-Sjoerdsma: Mag ik even inter
rumperen? U gaat voorbij aan de ook in deze vraag
genoemde ambtelijke en niet-ambtelijke adviezen. Op
wat u antwoordt zou ik willen zeggen dat ik niet be
grijp dat u, als u er zo over denkt, op papier dit ant
woord geeft. Ik lees uit het antwoord dat het wel
komt en dat het alleen een kwestie van tijd is; zo
heb ik het geïnterpreteerd.) Wel, ik heb uw vraag
misschien niet goed begrepen, maar ik ben begonnen
met te zeggen dat uw vraag zich vooral toespitste op
3
de besluitenlijsten van de b. en w.-vergaderingen. De
kwestie van de ambtelijke stukken is een heel ander
probleem. (Mevr. BraJidenburg-Sjoerdsma: Ik heb
gesproken over de openheid tussen b. en w. en de raad;
daar horen de ambtelijke stukken ook bij.) Ik bedoel
het ook niet verwijtend, hoor; ik constateer alleen
maar. Wat die ambtelijke stukken betreft geloof ik
stellig dat op dat terrein wel iets zal gebeuren; die
zaak is volop in discussie en ook volop in beweging.
Ik heb de indruk dat het in de toekomst heel goed
mogelijk is ik verwacht persoonlijk ook dat het
die kant uit zal gaan dat de gang van zaken m.b.t.
ambtelijke stukken zal wijzigen. Ik wil dan ook nog
duidelijk onderscheid maken tussen zonder meer open
baar maken en b.v. ter inzage leggen voor raadsle
den. Dat vind ik twee verschillende stadia, als ik het
zo mag noemen. (De heer Ten Hoeve: In de vraag
wordt ook alleen maar gesproken over het informeren
van de leden van de raad.) Ik noemde dit onderscheid
ook alleen maar even. De kwestie van de openbaarheid
van ambtelijke stukken is geen Leeuwarder probleem,
die speelt ook bij andere gemeenten, bij de provincies
en bij de regering. Het is tot dusverre zo dat ambtena
ren niet, althans niet formeel, naar buiten optreden
met stukken; dit zijn strikt interne stukken. Deze zaak
is echter volop in discussie en het zou mij niet verwon
deren dat daar in de toekomst aan gesleuteld zal wor
den. Daar doelen wij op in ons antwoord: Wacht even
af tot dat rapport er is want dit is iets dat wij straks
in dat kader toch onder ogen moeten zien. Ik beoordeel
de kwestie van de ambtelijke stukken echt anders dan
die van de besluitenlijsten.
De heer De Greef heeft n.a.v. dit punt gevraagd of
wij zelf niet het initiatief tot openbaarheid kunnen ne
men. Dat kan wel; wij hoeven niet te wachten op het
rapport van de regering. Er is een vrij grote marge
waarin wij zelf kunnen bepalen wat al of niet open
baar is. Dat is in het verleden ook wel gebleken. Wij
hebben de afgelopen jaren een aantal stappen geno
men; ik noem de openbaarheid van de functionele ra
den, de openbaarheid van de raadsadviescommissies en
de openbaarheid van de commissies van advies en bij
stand voor zover die fungeren als commissies die met
een stuk beheer zijn belast. Dit zijn een aantal beslis
singen die wij zelf hebben genomen en die ook niet
exact door wettelijke bepalingen worden geregeld.
Er is een vraag gesteld over de openbaarheid van
de commissies van advies en bijstand. Ik moet deze
kwestie toch wel even formeel benaderen in eerste in
stantie. Zolang b. en w.-vergaderingen niet openbaar
zijn zou het vreemd zijn de commissies van advies en
bijstand hetzelfde geldt voor de commissies van
advies voor b. en w. wel openbaar te maken. Daar
waar het kan doen wij het. U zult misschien vragen
waarom raadsadviescommissies wel en deze commissies
niet. Raadsadviescommissies zijn principieel in de pro
cesgang commissies die staan tussen b. en w. en de
raad. Nadat b. en w. een standpunt hebben bepaald
gaat een bepaalde zaak naar de raad, maar voordat
deze in de raad in discussie komt wordt deze besproken
in de betreffende raadsadviescommissie; die commissie
kan niet beslissen over die zaak, maar discussieert er
over, vraagt b. en w. nadere informatie en kan even
tueel een standpunt bepalen dat in de raad zal worden
uitgedragen. Dat past dus duidelijk in het beeld van
de openbaarheid; b. en w. hebben al een standpunt be
paald en de zaak zal worden besproken in de openbare
aadsvergadering. Zolang het niet om strikt vertrou
welijke kwesties gaat die doen zich hoogst zelden
voor is het daarom vrij logisch dat ook raadsadvies
commissies openbaar zijn. De functionele raden hebben
min of meer dezelfde functie; daarom is ook besloten
die openbaar te maken. De commissies van advies en
bijstand hebben echt een andere plaats in de proces
gang. Ik wil er wel bij zeggen dat er vergaderingen
van die commissies zijn die eigenlijk wel openbaar zou
den kunnen zijn, maar ik waag te betwijfelen, gezien
het stadium van de problemen en gezien de onderwer
pen, of dat nut zou hebben en of wij daarmee werkelijk
met het bestuur in de openbaarheid zouden komen. Ik
heb hiermee, dacht ik, wel aangegeven waarom wij
menen dat wij die commissies niet openbaar moeten
maken; dat is hier in het verleden ook herhaaldelijk
uitgesproken. Dit is formeel ook de meest juiste lijn:
de commissies van advies en bijstand en commissies
van advies voor b. en w. niet openbaar, raadsadvies
commissies, functionele raden en bestuurscommissies
die heb ik nog niet genoemd wel openbaar.
Ik wil toch nog wel opmerken dat, als je een verge
lijking maakt met de situatie van zo'n 5 jaar geleden,
zich nu enorm veel meer in de openbaarheid afspeelt;
dat zult u stellig met mij eens zijn. Wij moeten het
niet doen voorkomen alsof wij in Leduwarden stil
staan, alsof wij alles willen houden zoals het vroeger
was; daar is natuurlijk geen sprake van. (De heer
De Greef: De tijd gaat ook snel. Deze vraag duidt
duidelijk op een behoefte die er in de eerste plaats bij
raadsleden bestaat en in de tweede plaats bij de be
volking die de raadsleden benoemt.) Waar haalt u die
wijsheid vandaan; ik bedoel t.a.v. dat laatste. (De
heer De Greef: Ik denk toch dat de vragen allemaal
door raadsleden zijn opgesteld; die raadsleden zijn ge
kozen door de burgerij.) (De heer Ten Hoeve: Ik zou
hier nog wel graag iets over willen zeggen.) Voor ik
u het woord geef wil ik nog even iets zeggen over de
kwestie die de heer De Greef noemt. Hij zegt dat dit
leeft bij raadsleden; wij hebben het dan over de open
baarheid van commissies van advies en bijstand. (De
heer De Greef: Ik bedoel het eigenlijk wat meer alge
meen.) Ik heb net een uiteenzetting over de raadsad
viescommissies gegeven. Wij moeten wel duidelijk we
ten waar wij het over en weer over hebben. De heer
De Greef reageerde op mijn uiteenzetting met de op
merking dat de behoefte aan openbaarheid leeft bij de
raadsleden en bij de bevolking. Ik heb gezegd dat ik
dat waag te betwijfelen. Ik betwijfel of dat leeft bij
de bevolking. Maar ik geef nu eerst de heer Ten
Hoeve even het woord.
De heer Ten Hoeve: Ik wil niet reageren op vraag
9 betreffende de commissies van advies en bijstand,
maar op een ander punt dat u hebt genoemd in deze
discussie. Wij zitten met het punt dat wij nog voort
durend zitten in die cyclus van 3 weken. Vaak worden
wij toch nog geconfronteerd met voorstellen van uw
kant waarover wij in heel korte tijd, soms iy2 week,
een standpunt moeten innemen. Ik geef toe dat die ter
mijn soms langer is, 5 weken, omdat er dan in een raads
adviescommissie over gesproken is. Maar dat wij vra
gen naar de besluitenlijst en eventueel de agenda van
b. en w.-vergaderingen en ambtelijke stukken heeft de
bedoeling dat wij in een eerdere fase willen weten welke
zaken er gaan spelen, op welke zaken wij moeten gaan
letten en waarin wij ons moeten verdiepen, zodat wij
ons op het moment dat die zaak aan de orde komt
daar een beter oordeel over kunnen vormen. Wij willen
graag af van die periode van 3 weken haastwerk; het
college heeft dan al een standpunt ingenomen. Ik vind
het ook een bezwaar dat je eigenlijk altijd tegen een
brief aan praat. Als er voor de raadsleden een aantal
stukken ter inzage zijn gelegd, ben je geïnformeerd en
kan je beter een standpunt innemen; bovendien heb
je dan de mogelijkheid je in onderling overleg in de
zaak te verdiepen. Op grond daarvan hebben wij toch
het voornemen om er in de plenaire zitting op terug te
komen.
De Voorzitter: Wij zullen straks even inventarise
ren wat in de begrotingszitting opnieuw aan de orde
zal worden gesteld.
De hear Singelsma: By alle ynspraek en iepenheit
is, tocht ik, datjinge hwat hjir stiet oer de amtlike
advizen it bilangrykste. Ik krij hyltiten mear de yn-
druk dat sei de hear Ten Hoeve ek al dat wy
iderkear wer konfrontearre wurde mei bipaelde plan
nen dy't eins al lang yn de mole binne, mar dêr't wy
op it léste momint pas hwat fan hearre. Juster byg.
mei dat gefal fan it swimbad en de sporthal oan it
Kealledykje. In amtlike advysgroep hat der al in pear
jier oer studearre en ynienen komt dat advys dan yn
de riedseal en wy wurde op it léste momint yn kennis
steld fan hwat der eins oan de han is. Hjirby is it
nou, leau ik, sa dat de burokraten de tsjinst ütmeitsje;
de tsjinst hat al wit hoe lang oer de saek studearre,
dy bringt it by it kolleezje, dat nimt dy oer en dan
3 wiken fan to foaren krijt de ried de saek. Dat fyn
