tfïlo,
a..
culteit van de universiteit. Daarmee kan Leeuwarden
ook iets nieuws doen, want het is niet zonder meer de
bedoeling om een stuk van de sociale faculteit van
Groningen naar Leeuwarden te verplaatsen, maar in
het kader van die ene faculteit zo moet je toch
werken; zo lopen ook de geldstromen toch een dui
delijke zelfstandigheid te maken en ook een duidelijke
proefpolder te maken. Als je met een experiment gaat
beginnen, met een proefpolder, dan is men ook van
rijkswege wel wat voorzichtig. U weet ook dat dat bij
het bepalen van het aantal le-jaars studenten een rol
heeft gespeeld. Daar is nog niet mee gezegd dat
leeft ook niet in de samenwerkingscommissie Gronin-
gen-Friesland dat de zaak daarmee zou moeten
worden gestabiliseerd, want in feite kan je weinig heil
verwachten van die specifieke opzet van agogische
akademie-sociale faculteit wanneer er niet andere uit
breidingen van hoger beroepsonderwijs en universitair
onderwijs bij betrokken zijn. De volgende zaak waar
momenteel druk overleg over wordt gevoerd is de
kwestie van de h.e.a.o., voorshands de afd. bedrijfskun
de van de h.t.s., en de economische faculteit van Gro
ningen. Er wordt momenteel overlegd hoe dat leerplan
voor de afdeling bedrijfskunde van de h.t.s. er uit zou
moeten zien opdat wij inderdaad met die opleiding in
zouden kunnen spelen over en weer op de econo
mische faculteit in Groningen. Dat is in beginsel dus
ook al weer dezelfde situatie als met de agogische
akademie en de sociale faculteit, maar uiteraard in een
veel priller stadium. Wij hopen -de commissie zal
daar ook op blijven hameren dat dit in een verder
stadium een verdere uitbreiding zal krijgen. Ik ben
echter wel zo reëel te veronderstellen dat dat niet met
grote spoed zal gebeuren en ook dat het voorshands
betrekking zal hebben op de „zachte" sectoren en niet
op de exacte wetenschappen omdat een splitsing van
opleidingen in de exacte wetenschappen nogal duur is
i.v.m. de dure laboratoria en wat dies meer zij die
daarvoor nodig zijn. Ik zie wat het wetenschappelijk
onderwijs betreft in Leeuwarden vooral een uitbreiding
in de alfa-faculteiten en niet in de bêta-faculteiten.
De heer Buising: Dat is op zich het ergste niet,
maar zelfs de alfa-faculteiten zijn uitgebreider dan
wij hier nu krijgen. Ik merk wel aan u dat het enige
reële is dat u kunt zeggen: Dit hebben wij en wij
moeten nog afwachten wat wij krijgen. Nu kan ik
mij dat voorstellen, daar gaat het niet om. Maar u
legt zelf twee linken, n.l. van de agogische aka
demie naar de sociale faculteit en van de toekomstige
afdeling bedrijfskunde van de h.t.s. naar de econo
mische faculteit. Waarom doet u zoiets niet op het
gebied van de talenstudie? Ik denk daarbij even aan
Ubbo Emmius.
De heer Ten Brug (weth.): Dat was aanvankelijk
ook de bedoeling. Eén van de problemen bij de leraren
opleiding is echter dat, in strijd met de toezeggingen
van het ministerie daar zitten wij telkens over te
kissebissen met het ministerie die destijds t.a.v.
deze noordelijke opleidingen zijn gedaan, de le graads
opleidingen niet bij de lerarenopleiding komen. Er is
al een nauwe band tussen Ubbo Emmius en de univer
siteit en ik geef toe dat er een link moet worden ge
maakt van de 2e graads-opleidingen van Ubbo Emmius
naar de le graads-opleidingen van de universiteit. En
ook in dat opzicht zie ik op den duur wel een mogelijk
heid, maar de talenfaculteiten zijn nu niet bepaald
grote faculteiten; het aantal studenten is relatief vrij
gering. Ik zie nog wel een andere mogelijkheid die
zich nu voordoet. Men ging aanvankelijk uit van de
gedachte dat de avondopleidingen die wij kennen van
de Noordelijke Leergangen die was in Leeuwarden
gevestigd, maar had ook nevenvestigingen in Gronin
gen en Zwolle; zo zie je dat de zaak terug komt, al
leen is de zaak met de universiteit andersom zouden
verdwijnen of ondergebracht zouden worden bij Ubbo
Emmius. Dat geeft nu wat moeilijkheden omdat op de
avondopleidingen van de Noordelijke Leergangen
dat is niet alleen hier het geval maar ook elders in
het land wel de le graads-opleidingen worden ge
geven in de vorm van de B-akte. Er wordt nu wel ge
poogd om deze opleidingen uit te breiden tot een meer
algemene opleiding, niet meer specifiek gericht op het
leraarsvak, en dat zou naar mijn gevoelen wel eens een
eerste aanzet kunnen zijn tot een soort avonduniver
siteit. Daar zijn wij in het bestuur van de Noordelijke
Leergangen zeer alert op.
De Voorzitter: Ik zou nog één aanvullende opmer
king willen maken. In de talloze gesprekken die wij
in een reeks van jaren met diverse bewindslieden en
het bestuur van de Groninger universiteit hebben ge
had is altijd sprake geweest van een aantal facultei
ten. Wat de heer Klein nu ook schrijft, ook in de ge
sprekken met hem is altijd gesproken over een aantal
faculteiten. Ik heb een aantal gesprekken meegemaakt
met deze staatssecretaris en het is buiten kijf dat
het zelfs niet de vraag was of dat wel of niet de be
doeling is; het is, zoals de wethouder ook duidelijk
gezegd heeft, alleen een kwestie van tijd. Wij hadden
7 jaar geleden dat wil ik toch nog wel eens onder
strepen nooit gedacht dat wij in 1975 het punt zou
den hebben bereikt, zowel op het terrein van het
hoger beroepsonderwijs als op het terrein van het
wetenschappelijk onderwijs, dat wij op dit moment
hebben bereikt. U moet dit niet zien in een termijn
van 2 jaar, maar ook stellig niet in een termijn van
20 jaar. Wij moeten met deze problemen, dacht ik,
wel denken in termijnen van 5 a 10 jaar. (De heer
Buising: Nou?) Daar moet. u niet zo aarzelend over
doen. Ik zeg dit echt op grond van alle gesprekken
die wij hebben gevoerd. Het kan alleen niet allemaal
tegelijk. Natuurlijk hadden ook wij graag nu a.1 bezig
willen zijn met h.e.a.o. en economische faculteit, maar
er wordt aan gewerkt en stap voor stap gaan wij ver
der in die richting. Als dat niet gebeurt is het niet
genoeg; dat is duidelijk ons standpunt.
De heer Buising: Ja, stap voor stap. Maar je kunt
het ook van een andere kant benaderen. Wij zijn nu 7
jaar bezig, zegt u; wij hebben allerhande toezeggingen
dat er op den duur van alles zal komen. Je kunt ook
zeggen: Wij zijn al 7 jaar bezig en het enige dat wij
in 1975 hebben is 100 man voor een nieuw te starten
sociale faculteit. Dat kunt u natuurlijk een prachtig
resultaat noemen, maar je kunt ook zeggen: Het had
net zo goed meteen 200 man mogen wezen of 100 voor
deze faculteit en 100 voor een andere faculteit.
De heer Ten Brug (weth.): Wij hadden natuurlijk
ook graag meer willen hebben; dat is duidelijk. Het
gaat op het ogenblik om een financieel standpunt van
de staatssecretaris. Wij zijn met meer bewindslieden
in contact geweest. Het eerste contact was met minis
ter Cals; toen was het nog: Geen sprake van, Friesland
heeft geen enkele kans op dit punt. Toen kwam al heel
spoedig Maastricht in het verschiet; daarvan zei men
landelijk: Het is wel logisch, Maastricht ligt ook veel
beter, centraal in de Benelux enz. Als je nu van die
situatie uitgaat, dan is dat principe doorbroken want
de tweede poot van de Groninger universiteit is aan
vaard en er kan een begin worden gemaakt. Wij heb
ben op dit punt meer ijzers in het vuur. Ik snap het
standpunt van de staatssecretaris wel, want dat is een
politiek standpunt van die man op dit moment.
De heer De Greef: Het hangt volgens mij ook sa
men met een aantal voorwaarden m.b.t. die samen
hang van hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk
onderwijs. Daarover zijn de standpunten nog zeer ver
deeld. Er wordt nu een h.b.o.-raad opgericht ik
dacht op 21 maart a.s. en het standpunt in het
hele h.b.o.-onderwijs is dat men niet op de voorwaar
den van staatssecretaris Klein zo maar wil integre
ren of coördineren met het wetenschappelijk onder
wijs. En ik dacht dat daardoor een ontwikkeling die
wij hier graag zouden willen hebben sterk belemmerd
zou kunnen worden en dat wij wat dat betreft ook
wel op andere lijnen wat meer invloed zouden kunnen
uitoefenen. (De heer Ten Brug (weth.): Geeft u die
lijnen dan eens aan.) Er is m.b.t. de sociale faculteit
toch ook een stuk politieke druk uitgeoefend n.a.v. de
voorwaarden die staatssecretaris Klein heeft gesteld
het duurde nogal lang, het was, dacht ik, bijna afge
broken. Ik dacht dat wij op dezelfde manier zouden
moeten proberen de economische faculteit en eventueel
andere faculteiten naar Leeuwarden te krijgen.
De heer Ten Brug (weth.): Daar zijn wij ook mee
bezig. Ik heb niet gezegd dat wij geen politieke druk
uitoefenen. Het is voor ons een zaak van voortdurend
aandringen. Als die politieke druk er niet was ge
weest dan hadden wij niets gehad. (De heer De Greef:
Ik zou er toch met klem op aan willen dringen dat
u daarmee doorgaat.) Dat is logisch.
De Voorzitter: De heer De Greef is nog niet zo
lang raadslid, anders zou hij het wel weten. Ik kan mij
indenken dat hij wat twijfelt, maar wij zijn hier wer
kelijk steeds mee bezig. Bij elk gesprek dat wij met
kamerleden of bewindslieden hebben komen een aantal
onderwerpen altijd weer aan de orde en dat zijn de
verkeersverbindingen met het westen, de onderwijspro
blematiek en de laatste paar jaar ook de spreiding van
de rijksdiensten.
De heer Ten Brug (weth.): U kunt er zeker van
zijn dat, als wij geen politieke druk hadden uitge
oefend, de heer De Greef hier niet als raadslid had
gezeten. (Gelach) Als gevolg daarvan is o.a. de ago
gische akademie er gekomen. (De Voorzitter: Het
h.b.o. hoort hierbij; ook een grotere spreiding van het
h.b.o. is van groot belang.) (De heer De Greef: Er
zijn wel meer zaken die hierbij van belang zijn en één
daarvan is de werkgelegenheid. Ik dacht toch wel dat
wij bij moesten blijven.) U hoeft zich hier echt niet
ongerust over te maken. Daar zijn wij dag en nacht
mee bezig. Waarom dacht u dat wij het zo plezierig
vinden dat deze week de tweede kamer-fractie van de
A.R. komt; voor mij natuurlijk niet omdat het de A.R.-
fractie is, maar wel om andere redenen. Wij stimuleren
dat kamerfracties hier komen, wij zoeken die mensen
ook op in Den Haag. Waarom dacht u dat ik weet ik
hoeveel maanden tijd verknoeid heb om mij in een com
missie met De Brauw te bemoeien met de verhouding
tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschap
pelijk onderwijs; alleen om deze dingen.
De Voorzitter: Daarover zijn wij het, dacht ik, wel
volledig eens. (De heer De Greef: Ja, dat wel.) Hier
mee hebben wij dit onderdeel m.i. voldoende besproken.
G. Middenschool.
De heer Buising: Wij hebben in vorige begrotings
zittingen ook al gesproken over de middenschool. Wat
er ook over wordt gezegd en geschreven, de zaak wordt
er eigenlijk niets duidelijker door in de loop der jaren.
Dat is in ons verband hier, van de gemeenteraad, ook
wel duidelijk omdat een gemeente als zodanig weinig
greep op die ontwikkeling heeft. Ik vraag mij nog
steeds af en die vraag schijnt moeilijk te beant
woorden te zijn Gaat de middenschool op den duur
het hele voortgezet onderwijs vanaf de lagere school
tot aan de universiteit vervangen of komt er met de
middenschool gewoon een type onderwijs bij? Zulke
concrete dingen hoor en lees je niet, maar beide alter
natieven lijken mij niet ideaal, want als de midden
school in de plaats komt van het hele voortgezet on
derwijs dan zou er binnen die middenschool op dezelfde
manier gedifferentieerd moeten worden als nu in het
hele veld van het voortgezet onderwijs gebeurt; anders
voldoet die school domweg niet aan de vraag die er
naar de verschillende vormen van onderwijs bestaat.
Ik bedoel dit. Het bijeen frommelen van een lagere
technische school, een m.a.v.o. en een huishoudschool
in één scholengemeenschap levert natuurlijk nog geen
middenschool op, afgezien van het feit dat zo'n lichaam
vermoedelijk veel en veel te groot zou worden zodat
de kinderen, waar het uiteindelijk om gaat, vervagen
tot nummers. En als de middenschool dus niets anders
wordt dan gewoon een nieuw type onderwijs bij alle
25, 26 of 27 typen die er al zijn dan lijkt mij het fiasco
dat de comprehensive school in Engeland heeft onder
gaan voor de hand liggen. De mensen sturen de kinde
ren veel liever naar de bestaande schooltypen zodat
de comprehensive school zo is het tenminste in En
geland gegaan eigenlijk niets is geworden.
Ik wil nog even ingaan op uw opmerking aan het
eind van het antwoord op vraag 242. U schrijft dat u
in beginsel bereid bent om aan experimenten mee te
doen. Maar dan had u natuurlijk wel een school of
misschien meerdere scholen moeten aanmelden als ex-
perimenteerschool. Mijn vraag is of dit ook is gebeurd.
Iets waar wij zelf wel greep op hebben, tenminste
veel meer omdat wij er misschien zelf iets aan kunnen
doen, komt in punt 243 aan de orde, n.l. de integratie
tussen kleuter- en basisonderwijs. Dat lijkt mij ten
minste in het algemeen gesproken veel reëler omdat
hiermee echt aan de basis van het onderwijs wordt be
gonnen. In zoverre vind ik de huidige ontwikkeling ook
verkeerd omdat experimenteren met de middenschool
in feite betekent: van bovenaf beginnen. Het is na
tuurlijk logisch dat je, vanaf de basis beginnende, beter
werkt. Daarom vind ik de beantwoording van vraag
243 eigenlijk wat oppervlakkig, vooral de 2e alinea.
In de le alinea geeft u toch ook als uw mening dat
de beide integratievormen onafhankelijk van elkaar be
naderd kunnen worden; dus wij kunnen in principe
met de integratie van kleuter- en lager onderwijs be
ginnen terwijl wij helemaal nog niet eens hoeven te
weten hoe het ooit met die middenschool zal komen.
Dat beschouw ik dan dus ook als een opening naar
mogelijkheden om er in Leeuwarden wat aan te doen.
Ik zou er bij u op aan willen dringen om er inderdaad
iets aan te gaan doen, afgezien van wat er incidenteel
in de stad al aan gebeurt. Ik kan op dit moment zo niet
overzien hoeveel dat is en op welke scholen dat ge
beurt. Wij hebben al bij verschillende problemen ge
sproken over projectgroepen. Wat zou u er van denken
om de suggestie die u o.a. ten aanzien van de beheers
vormen doet ook hier over te nemen en eens een pro
jectgroep aan het werk te zetten over de gedachten
die er leven t.a.v. de integratie van kleuter- en lager
onderwijs? Ik denk wel aan een projectgroep in samen
werking met de S.A.D., want daar zal ook al wel een
stuk ervaring bestaan op dit punt. Als die project
groep nu eens zou beginnen met te inventariseren wat
er al is gebeurd in Leeuwarden op dit gebied en dan
eens op schrift zou stellen welke gedachten ze er ver
der aan zou kunnen wijden en of ze eventueel sugges
ties ziet die praktisch zouden kunnen worden toege
past, enfin, u weet zelf wel wat dan ongeveer de be
doeling van zoiets is.
Mevr. Smit: Misschien is het niet helemaal gefun
deerd, maar ik heb toch wel sterk de indruk dat de
heer Buising niet helemaal op de hoogte is van de
ontwikkelingen die er zijn op het gebied van de mid
denschool. De bedoeling is zeker niet de twee uiter
sten die hij noemt, een school voor voortgezet onder
wijs voor alle kinderen van een grote leeftijdsgroep of
een onderwijstype er bij. Ik geloof dat het niet ver
standig is om voor de middenscholen met kleinere
scholen te beginnen; ik geloof ook niet dat dat kan.
Voor de experimenten die nu begonnen zijn komen al
leen scholen in aanmerking die een grote scholenge
meenschap zijn met zeer gedifferentieerd onderwijs,
bij voorkeur lopend van l.b.o. tot h.a.v.o. en eventueel
atheneum in één scholengemeenschap, zoals b.v. in
Oosterwolde; ik meen dat die school ook in het ex
periment opgenomen is. Ik geloof niet dat wij in Leeu
warden één scholengemeenschap hebben die daarvoor
geschikt is, zodat er op het ogenblik hier nog geen
behoefte aan is. Ik meen dat wij met de middenschool
verschrikkelijk moeten oppassen voor een teveel aan
nivellering; je hoort vaak de kreet: Als de midden
school doorgaat dan mag Jantje niet leren wat Pietje
niet kan leren. Daar ben ik een beetje bang voor. Ik
geloof niet dat de middenschool iets te maken heeft
met de integratie van kleuter- en basisonderwijs; dat
ligt op een heel ander vlak. (De heer Buising: Dat
staat in het antwoord op een van de vragen.) Ja,
maar het werd wel door elkaar gehaald. Ik heb verder
sterk de indruk dat men in de projectgroepen en studie
groepen die er vanuit het departement op dit gebied
zijn, in de onderwijsorganisaties en in het 3-bondencön-
tact voorzichtig is om niet de fouten te maken die bij
het invoeren van de Mammoetwet zijn gemaakt. Er
zijn toen wel een aantal experimenten geweest, maar
toen de wet op een gegeven moment ingevoerd werd
voor het hele onderwijs tastte men volledig in het duis
ter; er waren geen instructies, er was geen bijscholing
geweest. Dat risico ziet men nu, zeker in de onderwijs
organisaties en de lerarenorganisaties, al heel sterk
voor de middenschool. Ik heb ook sterk de indruk dat
