1020,
zeker een groep als het lager beroepsonderwijs baat
kan hebben bij de middenschool omdat heel veel kin
deren naar het lager beroepsonderwijs gaan omdat niet
bekend is wat zij verder zouden kunnen; ik geloof dat
de S.A.D. daar een goede taak in zou kunnen hebben.
Veel ouders denken ook niet verder; terwijl veel kinde
ren, zeker als zij een ietsje ouder zijn een jaar of 14,
15 meer in hun mars blijken te hebben dan aan
vankelijk gedacht werd. Die groep kan bij de midden
school veel baat vinden, maar juist in die kring is men
bijzonder huiverig. Ik dacht dus dat wij er erg voor
zichtig mee moeten zijn. Dit is niet bepaald een vraag
stelling maar meer de ideeën die ik hierover heb.
De heer Visser: Ik geloof dat het prematuur is
om op dit ogenblik te discussiëren over de structuur
van de toekomstige middenschool, want uit hetgeen
ik er over g;elezen heb blijkt dat de mensen die hier
mee bezig zijn zich er eigenlijk nog geen voorstelling
van gemaakt hebben. De contactscholen-fase die op
het ogenblik loopt bjj diverse scholen, ook bij scholen
hier in de omgeving, ligt duidelijk in de sfeer van de
praat-fase; men weet het zelf nog niet. De zaak zal
zich in deze sfeer eerst uit moeten kristalliseren voor
dat er verdere plannen gemaakt kunnen worden. Dat
is de indruk die ik er van gekregen heb.
De heer De Greef: Ik heb hetzelfde begrepen van
de koppeling tussen de middenschool en de integratie
kleuter- en basisonderwijs als de heer Buising. Wat de
integratie tussen kleuter- en basisonderwijs betreft heb
ik uit het antwoord op vraag 264 begrepen dat de
S.A.D. bezig is met een projectgroep integratie kleu
ter- en basisonderwijs; er staat „b.v." bij, dus ik weet
niet of men daar werkelijk mee bezig is. Ik zou graag
willen weten hoe ver de situatie in Leeuwarden is
m.b.t. deze integratie, welke scholen er mee bezig zijn
en op welke wijze de S.A.D. hiermee aan de gang gaat.
Mevr. Smit: Ik verbaas mij over de koppeling in
punt 243 van enerzijds middenschool en anderzijds in
tegratie kleuter- en basisonderwijs. Ik geloof niet dat
het iets met elkaar te maken heeft. Ik dacht dat
wij dat volledig los van elkaar moeten zien. Ik weet
niet of de vragensteller dit als één vraag gesteld heeft,
maar misschien is het nuttig deze kwesties alsnog
te ontkoppelen.
De heer Buising: De man of de vrouw die het ant
woord op die vraag heeft gegeven zal zich wel heb
ben moeten realiseren op welke manier de vraag is
gesteld. (De heer Ten Brug (weth.)Er zitten al
leen mannen in het college.)
De Voorzitter: Wij hebben de vragen, dacht ik, nu
wel gehad. U bent nu bezig met het over en weer
maken van opmerkingen. Ik stel voor dat wij daar
mee stoppen want dat is niet krachtens het reglement.
De heer Ten Brug (weth.): Toen er zo uitvoerig
over de middenschool werd gesproken had ik even het
idee dat de raadsleden een beetje het gevoel hadden
dat zij in de Tweede Kamer zaten. U moet mij niet
voor de heer Van Kemenade aanzien; dat zult u ove
rigens ook niet doen.
T.a.v. het instellen van de middenschool en de even
tuele structuur daarvan leef ik met dezelfde vragen
als u. Ik onderschrijf de opmerking van de heer Buising
dat er heel verschillende gedachten over zijn; de uiter
sten die hij noemt komen ook inderdaad in die gedach-
tenwereld voor. Ik ben van mening dat het een moei
lijke situatie zou zijn als je met die uitersten zou moe
ten werken. Er zijn ook heel andere verkeerde ge
dachten over de middenschool. Als men uit nood
dat gebeurt wel eens in een klein dorp een school
voor l.b.o. en een m.a.v.o. bij elkaar haalt omdat zij
zelfstandig niet kunnen functioneren dan spreekt men
ook van een middenschool, maar ik krijg niét de indruk
dat dat de soort middenschool is die de onderwijsmen
sen voor ogen staat.
Er is gevraagd wat wij vinden van experimenten.
Allereerst zou ik willen zeggen dat een experiment mo
gelijk moet zijn; je moet aan een aantal voorwaarden
voldoen. De voorlopige voorwaarde is dat zowel het
l.b.o. als het a.v.o. m.a.v.o., h.a.v.o. er bij betrok
ken is. Die twee onderwijstypen moeten dan vallen
onder één bevoegd gezag. Dat lijkt mij ook een zake
lijke voorwaarde, want als zij onder meer dan één be
voegd gezag zouden vallen zou dat allerlei aparte pro
blemen geven die met het experiment van een nieuw
schooltype niets te maken hebben. Ik heb al vaker ge
zegd dat een dergelijke situatie beide schooltypen
onder één bevoegd gezag zich in Leeuwarden niet
voordoet. Op zichzelf ben je niet voor of achter als je
een middenschoolexperiment krijgt. Die experimenten
zijn bedoeld voor het hele land; men zoekt een gunstige
situatie uit om van daaruit te kunnen bekijken of er
een nieuw schooltype uit zou moeten groeien. Wat
het wordt weet ik niet.
U hebt zich er een beetje over verbaasd dat wij ge
zegd hebben maar dat is dan natuurlijk een mening
van b. en w. dat de integratiegedachte, die toch
wel enigszins achter de middenschool zit enige over
eenkomst heeft met de gedachten over integratie van
kleuter- en lager onderwijs. Het gaat in beide gevallen
om het wegnemen van barrières tussen verschillende
schooltypen. De gedachte die achter de middenschool
zit zit ook duidelijk achter de integratie tussen kleuter
en lager onderwijs. Ik weet dat voor het laatste ook
een aantal specifieke experimenten draaien; dat is in
Leeuwarden niet het geval, maar wij menen dat wij in
Leeuwarden in ieder geval wel zo ver zijn dat wij in
staat zijn om wat aan de verbetering van de integratie
tussen kleuter- en lager onderwijs te doen. Je zou kun
nen zeggen dat dat dan een integratie is in deze zin
dat het een vloeiende overgang wordt, een goed contact
ten voordele van de leerlingen, van het kleuteronderwijs
naar het lager onderwijs, maar niet in de zin dat kleu
ter- en lager onderwijs zouden samenvallen, want daar
moet een wetswijziging voor komen. Men gebruikt deze
begrippen wel eens door elkaar. Veelal spreekt men
van integratie tussen kleuter- en lager onderwijs in
het geval van één school voor 4 tot 12-jarigen; men
wil dat vaak nog wat uitbreiden tot 15-jarigen, maar
dat is weer een andere zaak. Naast de problemen t.a.v.
de middenschool speelt het probleem dat en dat
geldt niet alleen voor Leeuwarden de overgang van
kleuter- naar lager onderwijs een enorme stap is voor
veel kinderen en dat er veel meer contact zou moeten
zijn tussen deze twee schoolvormen. Er is n.l. van
ouds geen enkel contact. Het vreemde is dat er in be
ginsel noch door het kleuteronderwijs noch door het
lager onderwijs om dat contact werd gevraagd; dat is
nu wel aan het verandoren. De kleuterschool is een
nieuw schooltype dat is ontstaan uit de oude bewaar
school; er leeft toch in het kleuteronderwijs eigenlijk
naar mijn gevoel altijd nog een beetje de gedachte dat
het eigenlijk geen onderwijs is en dat zij er eigenlijk
niet bij horen. Dezelfde gedachte leeft in het lager on
derwijs t.a.v. het kleuteronderwijs. Wij hebben via de
S.A.D. een band gelegd tussen een aantal lagere scho
len en een aantal kleuterscholen; meestal gaat het om
één lagere school en één of meer kleuterscholen omdat
zich praktisch nergens de situatie voordoet dat één
bepaalde kleuterschool de kinderen levert voor één be
paalde lagere school, want de rayons vallen niet hele
maal samen; het is wel duidelijk dat de kinderen van
een 6-klassige lagere school niet allemaal van dezelfde
3-klassige kleuterschool komen. Wij zouden deze con
tacten uit willen breiden. Er is een beleidsgroep ge
vormd wij hebben dit geen projectgroep genoemd
voor het bestuderen van het vernieuwen van het on
derwijs die zich m.n. zal bezig houden met de moge
lijkheden van het flexibel maken van het onderwijs om
de reden die ik zopas heb genoemd. Aanvankelijk dach
ten wij dat de integratie tussen kleuter- en basisonder
wijs apart zou moeten worden bekeken. In die groep
werken vertegenwoordigers mee van het lager onder
wijs, de S.A.D. en de Rijks Pedagogische Akademie,
maar inmiddels heeft men besloten, gezien de proble
matiek van het onderwijs in de laagste klassen en
dan zit je al bij de aansluiting tussen kleuter- en lager
onderwijs ook het kleuteronderwijs er bij te betrek
ken. Die groep is nu misschien een paar maanden be
zig. Nu doet zich de geweldig plezierige situatie voor
dat dat is dan het voordeel dat in de S.A.D. open
baar en bijzonder onderwijs samenwerken men van
de zijde van het bijzonder onderwijs ook overwogen
heeft op deze manier te starten maar dat men nu van
mening is dat deze zaak misschien in elkaar geschoven
kan worden. Dat zou bijzonder plezierig zijn, want het
is niet zo zo scherp zijn de scheidingen niet dat
het duidelijk is dat elk kind dat een openbare kleuter
school verlaat naar een openbare lagere school gaat
of dat elk kind dat een bijzondere kleuterschool be
zoekt naar een bijzondere lagere school gaat. Er zijn
duidelijk raakvlakken en daarom moet je ter wille
van de kinderen op één lijn proberen te komen. Wij
hebben dat staat ook in de beleidsnota uit een
aantal wensen in het kader van het onderwijs een dui
delijke keuze gemaakt; de prioriteit zal dan ook m.n.
liggen bij de integratie de integratie in beperkte
zin dan; het andere is wettelijk niet mogelijk tus
sen kleuter- en lager onderwijs. De heer De Greef heeft
gevraagd naar de ontwikkelingen die bij de S.A.D. op
stapel staan. In het antwoord staat daar tussen haak
jes achter „b.v. integratie kleuter- en lager onderwijs".
Dat is nu samengevoegd in de beleidsgroep waar ik
zopas over sprak.
De Voorzitter schorst, om 21.10 uur, de vergadering
voor de koffiepauze.
De Voorzitter heropent, om 21.40 uur, de vergade
ring.
H. Permanente educatie.
De heer Buising: Als ik uw antwoord op vraag 244
bestudeer dan heb ik een beetje de indruk maar
dat is natuürlijk ook weer een verschil van opvatting
- dat u het begrip permanente educatie misschien wat
al te eng ziet, maar daar wil ik nu niet over discussi
eren. U schrijft wel en daar wil ik het m.n. even over
hebben helemaal onderaan: „Voor zover ons bekend
wordt van deze mogelijkheden een goed gebruik ge
maakt. De avondschool voor m.a.v.o. enz. wordt thans
bezocht door 528 leerlingen." Ik wil in dit verband even
wijzen op het belang van het vastkoppelen van een
avond-atheneum aan dit geheel. Hoever is het daar
mee? Verder heb ik gehoord dat het krijgen van leer
krachten voor een instelling als deze nogal wat moei
lijkheden oplevert in de praktijk. Ik zou daar graag
eens wat naders over willen horen.
De heer Schaafsma: Ik sluit mij graag aan bij het
geen de heer Buising gezegd heeft. Als wij het heb
ben over tweede kans-onderwijs dan is, vooral als een
avondschool goed gaat lopen ik dacht dat de avond
school voor m.a.v.o. en h.a.v.o. daar een voorbeeld van
is; de indertijd verschenen rapporten gaven al aan
leiding om te veronderstellen dat er een behoorlijke
aanmelding zou komen een atheneum een logisch
sluitstuk van deze avoadopleiding. Het hoeft mis
schien niet direct, want je zult de habituenten voor
een avond-atheneum toch moeten krijgen via het
avond-h.a.v.o. Maar nogmaals, als wij over een tweede
kans spreken dan moet die tweede kans ook in reali
teit aanwezig zijn. (De heer Buising: En volledig
aanwezig zijn.)
De heer Ten Brug (weth.): De raad weet dat wij
vorig jaar voor het eerst een avond-atheneum hebben
aangevraagd op het scholenplan; die is toen niet aan
Leeuwarden toegewezen. De aanvraag is herhaald en
die voldoet aan de normen die men in de Commissie
planprocedure hanteert; dat was vorig jaar al het
geval, maar waarschijnlijk heeft men toen de school of
uit financiële overwegingen of omdat wij nog maar
kort geleden zijn gestart met de avond-h.a.v.o. niet op
het scholenplan gezet. Ik kan geen enkele zekerheid
bieden, ik kan alleen mijn verwachtingen uitspreken
daar moet men mij dan niet aan ophangen
maar ik heb goede hoop dat het avond-atheneum op
het scholenplan zal staan dat aan het eind van dit
jaar gepubliceerd Wordt. Het zou Imij teleurstellen
als hij er niet op zou staan. (De heer Buising: Dat
zou dan de eerste keer niet wezen dat wij teleurge
steld worden.) Nee, maar eigenlijk niet bij dit geval.
Wij hebben hem vorig jaar wel aangevraagd en hij
is ook wel in de procedure gekomen, maar ik kon
wel billijken en begrijpen dat hij toen nog niet op
het scholenplan kwam; dat billijken en begrijpen zou
er bij mij deze keer niet weer bij zijn. (De heer Bui
sing: U bent er dag en nacht mee bezig, net als met
de universitaire vestiging?) Ik kan u zeggen dat het
COGVO de zuil waar het gemeentelijk voortgezet
onderwijs in zit deze aanvraag op een hoge priori
teitenlijst heeft geplaatst voor het overleg met het
ministerie dat in maart plaats vindt. (Mevr. Smit
Wordt die aanvraag eventueel volgend jaar herhaald?)
Ja, wij herhalen of moeten bekijken of wij in beroep
gaan. (Mevr. Smit: Is in beroep gaan niet een zo
danige procedure dat je dan de eerste 5 jaar uitgeslo
ten bent voor het opnieuw aanvragen?) Dat niet, maar
een beroepsprocedure duurt wel lang en betekent wel
dat bij het volgende scholenplan gezegd wordt: Wij
onthouden ons van een beslissing want er loopt nog
een beroepsprocedure. Als je de zekerheid hebt dat
men het avond-atheneum niet aan Leeuwarden zal
toewijzen moet je in beroep gaan, maar als je daar
niet zeker van bent en het een kwestie van tijd is
is het niet verstandig in beroep te gaan. (Mevr. Smit:
Ik meen dat het in de praktijk een uitsluiting voor 6
jaar betekent.) Ja, dat is wel zo. Maar ik geloof niet
dat wij op dit moment hiermee te maken hebben want
wij voldoen duidelijk aan de normen. Bovendien speelt
een rol dat er in Groningen moeilijkheden zijn want
daar komen veel te veel leerlingen, ook uit Friesland.
Men klaagt over de afstand die de mensen moeten
afleggen om het avond-atheneum in Groningen te kun
nen bezoeken.
I. Kleuter- en lager onderwijs.
Algemeen.
De heer De Greef: Even iets over punt 246. Mijn
vraag is waar de koerswijziging m.b.t. het bijgewerkte
ontwerp van het Euterpeplan op is gebaseerd en op
welke termijn dit zal worden uitgevoerd. Ik dacht dat
er oorspronkelijk een ander plan op tafel was gelegd
door het hoofd van de school, de heer De Vos, en dat
er nu een bijgewerkt plan is. Ik zou graag willen weten
waarop deze bijwerking is gebaseerd.
Vraag 251 m.b.t. de sexuele opvoeding is m.i. niet
beantwoord. Er is gevraagd of de gemeente bevordert
dat sexuele opvoeding een natuurlijk onderdeel van het
leerplan binnen het openbaar lager onderwijs zal vor
men. Deze vraag is niet beantwoord. U zegt dat er in
derdaad sexuele voorlichting wordt gegeven, maar
voorlichting is, dacht ik, iets anders dan opvoeding.
Ook geeft u er geen blijk van dat u daarin acties on
derneemt d.m.v. een gerichte begeleiding. Er worden
geen initiatieven genomen, zou je kunnen zeggen.
Wat betreft punt 252 zou ik graag willen weten of
het bij de secretarie-afdeling Onderwijs bekend is wel
ke leerprogramma's er bestaan op de verschillende
openbare scholen. In de vraag wordt de variatie in
leerprogramma's gekoppeld aan de schoolgrenzen. Mijn
vraag is nu: Welke leerprogramma's worden er gehan
teerd? Wij hebben een scholennota gehad waar veel
cijfers in staan. Ik had eigenlijk verwacht dat daar ook
iets over de leerprogramma's in zou staan. De scholen
nota hoort bij de volgende rubriek, maar ik zou deze
vraag nu al willen stellen.
De heer Buising: Wij hebben in onze fractie afge
sproken dat collega De Pree in het algemeen dit hoofd
stuk zal behandelen. Er is echter één punt dat ik er
even uit wil pikken en dat betreft punt 248. Er is door
onze fractie gevraagd naar de mogelijkheid om na
tuurpaden uit te zetten. U antwooldt dan met een ver
wijzing naar de heemtuinen. Ik ben wel zo vrij u er
op te wijzen dat dat helemaal niet hetzelfde is. In de
heemtuinen, die op zichzelf natuurlijk prachtig zijn
daar gaat het niet om is op een bepaald mo
ment misschien eens een klasje kinderen en daar is
dan ook maar dat zou toeval zijn op hetzelfde
moment een hulpvaardige tuinman die hun een ditje
en een datje vertelt. De bedoeling van de natuurpaden
is echt dat je de kinderen helpt onderwijzen in de
kennis der natuur. (De heer Ten Brug (weth)Die
paden dan?) Ja, omdat er aan de hand van de aan
wezigheid van die paden een bepaald leerprogramma
kan worden opgesteld. De kinderen lopen b.v. in Op-
