M «fa» VWr» T-*.
maar gaan bepalen hoe je dat geld gaat verdelen en
wat je als prioriteiten stelt. Welnu, dan is het nodig
dat je als gemeente klaar bent om daarop in te spelen,
dat je ook de organisatiestructuur geschapen hebt die
het mogelijk maakt om te komen tot een geïntegreerd
welzijnsbeleid. En wanneer de bestaande structuren
daar niet op ingeschoten zijn dan zal je moeten zoeken
naar een andere structuur van overleg en beleidsbe
paling. Ik weet dat er in Leeuwarden iets op dit ter
rein bestaat waar ook wel een aantal goede dingen
uitgerold zijn en dat is het presidia-overleg van de
functionele raden. Ik denk dat dat op zichzelf een nut
tig overleg is, maar niet voldoende om te komen tot
een totaal beleid waar, zeker in de toekomst, zo drin
gend behoefte aan is. Bovendien loop je de kans dat
bepaalde stukken welzijnswerk buiten het kader vallen
van de dingen die in het presidiabeleid aan de orde
zijn. Dus ook om die reden dacht ik dat het presidia-
overleg niet voldoende is.
Misschien is het zo dat er met vraag 409 in feite
overvraagd is. Ik zou het dan wat anders willen stel
len, nu op de korte termijn, n.l. of de wethouder bereid
is toe te zeggen dat er binnenkort een werkgroep aan
de gang gaat die ten eerste gaat inventariseren wat
er aan welzijnswerk in de ruime zin van het woord in
Leeuwarden gebeurt en door wie, die in de tweede
plaats inventariseert welke overlappingen er op het
ogenblik al zijn en wat er met die overlappingen ge
beurt en die in de derde plaats komt met een voorstel
of met voorstellen omtrent een toekomstige structuur
al of niet gemeentelijk of regionaal; of het dan Wel-
zijnsraad heet of anders is onbelangrijk -— waarbinnen
tot een totaal beleid gekomen kan worden. Ik vraag
dus of de wethouder bereid is een dergelijke werkgroep
in te stellen bestaande uit mensen uit het ambtelijk
apparaat, mensen uit het veld en raadsleden en deze
werkgroep een dusdanige opdracht te geven dat zij
over, laat ik zeggen, een jaar met haar rapport aan
de raad komt. Dan zal de raad moeten bekijken wat
er verder moet gebeuren. Wat die toekomstige struc
tuur betreft maar dat is niet zo nieuw in deze tijd
zou ik willen zeggen dat als hoofdcriterium ge
noemd moet worden dat dit een democratische struc
tuur zal moeten zijn.
Mijn laatste vraag aan de wethouder hieraan vast
gekoppeld is de volgende. Er is een veel gehoorde al
gemene klacht ik heb het dan dus niet specifiek
over Leeuwarden n.l. dat het welzijnswerk en het
beleid in het welzijnswerk bepaald wordt door toch een
betrekkelijk gering aantal mensen; ik zou kunnen zeg
gen „de 200 van Mertens" in het land, maar dan in
het welzijnswerk, anders gezegd een vierde en zelfs
een vijfde macht. Ik heb geen reden om aan te nemen
dat een dergelijke situatie in Leeuwarden bestaat, maar
ik zou u willen vragen of u bereid bent om de raad de
nodige informatie te verschaffen als het kan schrif
telijke informatie omtrent het volgende: Zou u de
raad willen informeren welke beleidsfuncties er zijn
wat betreft het welzijnswerk in de ruime zin in Leeu
warden en in de tweede plaats welke personen, ambte
lijk of niet-ambtelijk, die functies bekleden, zodat wij
als raad ook wat inzicht krijgen in deze situatie? Ik
weet niet hoeveel tijd u er, als u er toe bereid bent, voor
nodig zult hebben, maar ik zou graag willen dat u ons
die informatie binnen een paar maanden zou verschaf
fen.
De heer De Leeuw: Mijn opmerkingen gaan eigen
lijk over dezelfde sector, al wil ik er een paar opmer
kingen bij maken die ook betrekking hebben op jeugd-
aangelegenheden. Ik wil mijn opmerkingen echter zo
algemeen houden dat ik dacht dat dit wel bij dit hoofd
stuk zou mogen.
Voor zover het bij mij overkomt is de kern van het
betoog van de heer De Pree voornamelijk gelegen in
zijn vraag: Hoe zit het organisatorisch en hoe liggen
de structuren? M.i. spreekt hij minder over de vraag
op welke wijze wij langs wetenschappelijke weg kun
nen bepalen of inhoudelijk datgene wat wij doen vol
doet aan de normen die wij daaraan stellen. Ik heb een
aantal jaren geleden in de Raad voor Jeugdaangele-
genheden eens gevraagd: Is het niet mogelijk dat er,
hetzij op plaatselijk, hetzij op provinciaal, hetzij op
landelijk niveau, nu eens een studie komt die antwoord
geeft op de vraag of de technieken m.b.t. de samenle
vingsopbouw in zijn algemeenheid en met betrekking tot
het jeugdwerk en alle sectoren die daar aan vastzitten
als methodes in de ontwikkeling zoals de samenleving
die op het ogenblik doormaakt nog efficiënt zijn.
Ik ontkom en ik ben maar een ordinair lid van de
gemeenteraad niet aan de indruk dat wij met aller
lei kleine brokjes te maken hebben. Terecht wordt,
dacht ik, door de heer De Pree gevraagd eens een uit
eenzetting te geven over de werkelijke beleidslijnen en
dan niet alleen de beleidslijnen in de zin van: wat ben
ik voornemens als bestuur te gaan doen. Daaraan vast
gekoppeld zou dan de vraag gesteld moeten worden:
Zijn wij in staat om de vraag te beantwoorden of de
dingen die wij doen ook als zij passen binnen de al
gemene beleidslijn effectief zijn en werkelijk kunnen
werken in een zich sterk veranderende samenleving?
Daar zijn allerlei vragen aan vast gekoppeld: Welk
effect bereik ik, welke percentages heb ik, ben ik eigen
lijk niet bezig om in de opzet van dit soort werk weder
om een soort spiegelbeeld te maken van de bestaande
verhouding in de samenleving? Met name m.b.t. de
samenlevingsopbouw en het jeugdwerk in het algemeen
wensen wij, dacht ik, dat er al in een zeer vroegtijdig
stadium een verweving plaats vindt van mensen vanuit
hun verschillende achtergronden. Ik mis dat. Ik kan
mij voorstellen dat het voor de wethouder moeilijk is
om op dit moment een antwoord op deze vraag te ge
ven. Ik zou mij haast willen aansluiten bij de suggestie
die de heer De Pree doet om in ieder geval een over
zicht te maken m.b.t. de zaken die plaatselijk spelen.
Ik zou nogmaals nadrukkelijk willen vragen of u er
van uw kant, misschien in het kader van de Vereni
ging van Nederlandse Gemeenten of via welke andere
organisatie dan ook ik ben daar onvoldoende in
thuis landelijk op zou kunnen aandringen dat wij
werkelijk eens met een soort sociaal onderzoek begin
nen om na te gaan wat wij nou eigenlijk gericht doen:
zijn de systemen die wij op het ogenblik kennen nog
up-to-date, werken ze voor een voldoende breed vlak
of moeten wij duidelijk een heel andere kant op? Daar
aan vast zitten natuurlijk al die andere vragen die in
een later stadium komen. Dat zijn vragen als: Moeten
wij met afzonderlijke systeempjes werken, moeten wij
een huis hebben voor dit en een werkgroep voor dat.
Kunnen wij niet komen tot een sterke verwevenheid
en is het effect van de aanpas dan niet duidelijker te
meten zodat daarvoor lijnen kunnen worden aangege
ven?
Mevr. Visser-van den Bos: Na het uitvoerige be
toog van de heer De Pree n.a.v. vraag 409 kan ik
eigenlijk heel kort zijn. Ik wil alleen ook mijn zorg
uitspreken over het overlappen van werkzaamheden
die door verschillende functionele raden worden ge
daan. De Raad voor Maatschappelijke Dienstverlening,
de Bejaardenraad en de Jeugdraad zijn al op eikaars
terrein gekomen, hetgeen tot mijn verbazing hier en
daar tot ongenoegen aanleiding gaf. Bij het doorden
ken over die hele constructie dacht ik echter dat dit
ook onvermijdelijk was. Het lijkt mij dan ook zeer
zinnig om eens uit te zoeken of werkelijk een stelsel
van raden, zoals dat zich ontwikkeld heeft, juist is.
Ik sluit mij graag bij de wensen van de heer De Pree
aan.
De heer De Greef: Ik heb ook geen moeite met het
betoog dat de heer De Pree heeft gehouden inzake
vraag 409. Ik zou ook vraag 435 hieraan willen kop
pelen, waarin gevraagd wordt naar een verslag m.b.t.
de opheffing van de Commissie Opbouwwerk. Ik dacht
dat er indertijd besloten was dat er geen R.O.A. zou
worden opgericht, maar dat er wel binnen de Oom
missie Opbouwwerk duidelijk sprake zou zijn van het
bewerkstelligen van een stuk samenhang, het zoeken
daarnaar. Voorlopig is men toen gestart met het pre
sidia-overleg en in de loop van de tyd dat is, meen
ik, in september 1974 geweest is er gevraagd: Hoe
zit het dan met de taak en de samenstelling van de
Commissie Opbouwwerk? Toen is er gezegd: Daar zal
binnenkort over worden gerapporteerd. Misschien zou
u in het kader van de beantwoording van vraag 409
ook deze vraag kunnen beantwoorden, zodat wij weten
hoe ver u bent met dit advies.
De Voorzitter: Misschien mag ik beginnen een aan
tal opmerkingen te maken over de aan de orde ge
stelde zaken; weth. Weide zal mij stellig op bepaalde
onderdelen nog aanvullen.
De heer De Pree heeft een bijzonder interessant be
toog gehouden. Ik wil graag beginnen met op te mer
ken dat het korte antwoord dat wij hebben gegeven
niet is ingegeven door de gedachte dat wij deze inder
daad belangrijke en indringende problematiek op zich
met een dergelijk kort antwoord zouden mogen afdoen.
Misschien was het beter geweest dat wij in het ant
woord exact hadden verwezen naar een aantal raads-
verslagen van vergaderingen die in het bijzonder over
deze problematiek hebben plaats gehad. Want het is
niet de eerste keer dat wij indringend over deze zaak
in deze zaal praten. Ik geef toe dat het voor een 10-tal
raadsleden wel de eerste keer is; dat zijn degenen die
nog niet zo lang raadslid zijn.
Wij zijn ons een aantal jaren geleden rond het jaar
1970 in deze gemeente heel indringend bezig gaan
houden met de wijze waarop de raad, het college en de
verschillende commissies werkten. Er zijn weinig ge
meenten in Nederland ik zeg dat niet om ons op de
borst te kloppen, maar gewoon als constatering van
een feit die zo indringend op deze problematiek
zijn ingegaan als wij toen hebben gedaan. Wij hebben
er een studie van gemaakt, wij hebben ons een aantal
dagen met 4 mensen, waarvan 2 aan deze tafel en 2
van onze medewerkers, teruggetrokken en wij zijn met
een uitvoerig rapport in de raad gekomen. In dezelfde
tijd dat is verschillende aanwezigen bekend speel
de op landelijk niveau de kwestie van het instellen van
bepaalde raden; daarbij ging het niet om raden in het
kader van de Gemeentewet, maar om welzijnsraden,
R.O.A.'s e.d. Ik hoef hier niet dieper op in te gaan,
want u weet wel waar het om gaat. Wij waren ons er
van bewust dat wij tot een duidelijke uitspraak moes
ten komen of wij in Leeuwarden zouden koersen op de
Gemeentewet dan wel zouden gaan in de richting van
de R.O.A.-gedachte, de toenmalige C.R.M.-gedachte.
De raad heeft toen niet unaniem, maar wel met een
zeer grote meerderheid gekozen en daar ben ik erg
blij om voor een structuur op basis van de Gemeen
tewet. En nu kom ik op een zeer kardinaal punt, een
punt dat erg belangrijk is in het kader van het betoog
van de heer De Pree. Er is bij de discussie over deze
zaak ook wel degelijk gesproken over een raad die een
coördinerende taak zou moeten hebben. Wij waren ons
er heel goed van bewust dat, als wij 5 functionele ra
den instelden eigenlijk 5%, want het Gesprekscen-
trum was een halve; dat is ondertussen ook een hele
geworden dus hebben wij er nu 6 wij goed zouden
moeten oppassen dat de raden niet langs elkaar zou
den gaan werken, dat dit niet een ongecoördineerd ge
heel zou worden waarin geen lijnen te bekennen zouden
zijn. Tegelijkertijd hebben wij de conclusie getrokken
dat, omdat wij gekozen hadden voor een structuur op
basis van de Gemeentewet, de coördinerende taak prin
cipieel thuis hoorde bij de democratisch gekozen ge
meenteraad; u vindt dat terug in alle instellingsveror
deningen. De gemeenteraad is democratischer dan wel
ke welzijnsraad dan ook. Er is toen heel duidelijk uit
gesproken dat het algemene beleid hier in deze zaal in
de gemeenteraad tot uitdrukking zournoeten komen.
De diverse raden zouden duidelijk een eigen taak krij
gen, zij hebben ook een bredere strekking gekregen
dan alleen een commissie van advies en bijstand van
de gemeenteraad en zijn ook anders samengesteld. Dat
is allemaal heel bewust besloten. U kunt dat alles vin
den in de verslagen van de raadsvergaderingen die des
tijds over deze zaak zijn gehouden. Er is duidelijk co
ördinatie. De heer De Pree heeft zelf al het presidia-
overleg genoemd; dat wordt eens per kwartaal gehou
den. Er is daar ben ik blij om veel interesse voor
dat overleg; elke raad is daar steeds bij vertegenwoor
digd. Wij trachten daar niet de principiële zaken te co-
ordineren, want dat hoort thuis in de gemeenteraad.
Wij trachten daar te signaleren welke lijnen elkaar on
juist doorkruisen of waar aanrakingsvlakken zouden
moeten zijn; t.a.v. bepaalde punten stellen wij werk
groepen of commissies in waarin enkele of alle raden
vertegenwoordigd zijn. U moet het niet zo zien dat in
het presidia-overleg beslissingen worden genomen; het
presidia-overleg praat over de gang van zaken en
brengt de draden bij elkaar. Uiteindelijk komt de zaak
in grote lijnen in de raad. Voor die weg hebben wij
gekozen. Ik moet u zeggen dat wij daar goede ervarin
gen mee hebben. Wij hebben ondertussen ook een aan
tal commissies ingesteld waarin diverse raden zijn ver
tegenwoordigd, niet steeds alle raden want dat is niet
altijd nodig. Wij hebben kort geleden b.v. een heel be
langrijke werkgroep ingesteld die zich bezig zal houden
ik ben dan met een zijspoor ook even bij hetgeen de
heer De Leeuw aansneed met de landelijke, meer
algemene, problematiek; die zal de nota onder de loep
nemen die door de betreffende minister is uitgebracht
en die binnenkort ook in de Tweede Kamer in discussie
komt. Daar buigen wij ons metelkaar over. In het
presidia-overleg is niet over de principes gepraat, maar
daar is wel geconstateerd dat het een zinvolle zaak was
daar in te duiken. Wij hebben dan ook besloten dat alle
raden, behalve de Raad voor de Volkshuisvesting, in
de betreffende commissie vertegenwoordigd zullen zqn;
ook de betrokken wethouder neemt aan dat overleg
deel. Ik noem dit even i.v.m. de opmerkingen van de
heer De Leeuw, want ik ben het met hem eens dat
dit geen Leeuwarder probleem is maar een meer alge
meen probleem. Ik zou op dit moment dan ook echt
geen commissie willen instellen die de problematiek in
zijn algemeenheid bestudeert of bekijkt. Ik zou het
zwaartepunt echt op de Commissie Knelpunten willen
leggen; die komt met conclusies. Wij zullen onze in
breng moeten leveren in het kader van de V.N.G. en
ook landelijk waar deze kwestie aan de orde komt.
(De heer De Leeuw: Als ik het goed begrijp gaat
die Knelpuntennota vooral over een aantal organisa
torische problemen. Mijn vraag betrof een landelijke
studie naar de efficiency van allerlei vormen van werk.
Dat is nog iets anders dan waar u nu over spreekt.)
Ik heb dat ook wel begrepen, maar ik dacht dat dat
pas aan de orde zou moeten komen als die andere zaak
afgehandeld is. Wij hebben daar wel mee te maken,
wij zijn er ook bij betrokken, maar als wij dat aan
zouden moeten sleutelen in V.N.G.-verband dan zou dat
naar mijn mening plaats moeten hebben als de andere
zaak klaar is. Er is al een rapport van de V.N.G. als
reactie op de Knelpuntennota ik hoop dat die ook
wordt gegeven aan de leden van de Commissie Knel
punten. Er is dus al een enorme hoeveelheid discussie
stof beschikbaar. Zouden er principe-uitspraken moe
ten komen dan horen die in de gemeenteraad te worden
genomen; de commissie zal terugrapporteren naar de
raad via het presidia-overleg. Het presidia-overleg
hoort in deze niets anders te doen dan de lijnen bij el
kaar te brengen en door te rapporteren naar de ge
meenteraad. Zo vat ik dat op. Wij hebben deze zaak
zo opgebouwd en ik moet u zeggen dat, als u mij
vraagt of het ideaal loopt, ik nee moet zeggen; dat
kan ook niet in 4 jaar, want wij hebben een zeer diepe
ingreep gedaan. Wij moeten het ook zelf leren, het in
spelen van het ambtelijk overleg op de raden en het
inspelen van het overleg van de raden op b. en w. La
ten wij maar ronduit zeggen dat dat niet altijd zo ge
makkelijk is. Maar wij hebben duidelijk metelkaar voor
ogen dat wij een groot aantal mensen in Leeuwarden
het zijn er zeker 125 uit allerlei groeperingen
daadwerkelijk bij het bestuur, de coördinatie en de con
tacten hebben betrokken. En dat is een belangrijke zaak
want het gaat om mensen die allemaal zeer nauw be
trokken zijn bij bepaalde groeperingen; zij staan daar
dichterbij dan wij. Deze werkwijze kan heel goed func
tioneren. De ene raad is verder dan de andere, maar
ik kan u de verzekering geven dat zij allemaal op het
goede spoor zijn; ook de coördinatie hebben wij duide
lijk voor ogen. Wij hebben geconcludeerd de raad
heeft dat in het verleden ook al enige keren gedaan
dat er in Leeuwarden geen behoefte is aan een Wel
zijnsraad. Dat is niet direct een principieel punt, hoe
wel ik het toch ergens wel principieel vind gezien de
plaats die de gemeenteraad behoort in te nemen. Er
zou zoveel te coördineren kunnen zijn dat je toch zou
kunnen besluiten dat zo'n raad er zou moeten komen,
maar wij vinden dat dat niet zo is. Ik zou u met klem
willen vragen wij zijn nog steeds bezig; wij hebben
er echt geen 10 jaar meer voor nodig, maar wel min
stens deze 2e zittingsperiode van de functionele raden
deze zaak nog even af te wachten; wij zullen de
zaak nauwlettend moeten volgen en zullen daarna ba-
