?83
4 Pï-
van het percentage vrouwen dat uit zichzelf naar de
huisarts zal gaan? Dan zal je toch een actie moeten
gaan voeren om die vrouwen er inderdaad heen te krij
gen. Er zijn natuurlijk wel vrouwen die naar de huis
arts gaan, maar de vrouwen gaan er heus niet en
masse heen. Je moet dat dus gaan propageren, je zult
een actie moeten voeren, je moet daar iets aan
gaan doen, je kunt dat maar niet op zijn beloop laten.
De heer Smit: Dat is natuurlijk zo; ik kan in
grote lijnen uw redenering heel goed volgen. In de
eerste plaats is het gevolg geven aan een oproep een
kwestie van persoonlijke verantwoordelijkheid. Ik dacht
dat het met de ziekenfondsen wel meeviel. Ik heb
2 jaar gewerkt bij de Rutgerstichting. Daar hebben
wij van alle vrouwen die wij zagen strijkjes gemaakt
en die zijn allemaal door het laboratorium onderzocht
zonder dat dat problemen gaf met de ziekenfondsen.
Ik dacht dus dat het wel meeviel als er met de zieken
fondsen gepraat wordt. Zij zien het nut er ook heus
wel van in. Het is alleen zo dat je, ook al gooi je er
een bevolkingsonderzoek tegen aan, slechts 70% van
de vrouwen bereikt. (Mevr. Visscher-Bouwer: Denkt
u dat u via de huisarten meer bereikt?) Die 70% zal
je ongetwijfeld ook bereiken via de huisartsen. U
moet niet vergeten dat er ook een bepaalde schroom is
om aan een bevolkingsonderzoek deel te nemen.
(Mevr. Visscher-Bouwer: Als je voor een bevolkings
onderzoek wordt opgeroepen is dat een heel andere
kwestie dan wanneer je daarvoor apart naar de huis
arts moet gaan. Dat doen gewone mensen niet. Dat
zult u toch wel met mij eens zijn. Dat blijkt gewoon.
Waarom zou de ziekte anders op vrij grote schaal
voorkomen?) Van alle carcinomen komt het cervixcar
cinoom bepaald niet op de eerste plaats. (Mevr. Bran
denburg-S joerdsma: Dat is ook logisoh. Het komt
alleen maar bij vrouwen voor dus de helft van de
mensen kan het maar krijgen.)
Mevr. Visscher-Bouwer: Het zou helemaal niet
voor hoeven te komen als alle vrouwen op tijd onder
zocht werden. U weet net zo goed als ik dat je met
zo'n onderzoek een heleboel mensenlevens zou kunnen
redden; deze ziekte is vrij gemakkelijk te constateren.
Alle mogelijke andere soorten kanker zijn niet simpel
te onderzoeken. Je gaat met een klacht naar de dokter
en die zegt niet direct dat je kanker hebt; dat blijkt
pas later. Maar deze soort kanker is vrij gemakkelijk
te constateren en als het tijdig geconstateerd wordt
zijn de mensen te redden. Ik zie wel dat u achter de
tafel wat zit te lachen, maar u krijgt het ook niet.
De Voorzitter: Er werd gelachen om de interrup
tie van mevr. Brandenburg; die opmerking stond even
los van het probleem zelf. Wij zijn het er natuurlijk
allemaal over eens daar mag geen misverstand
over bestaan dat dit een zeer belangrijk probleem
is. Ik heb u ook aan het woord gelaten omdat ik vind
dat dit uitgepraat moet worden. U mag beslist niet de
indruk hebben dat er om dit probleem wordt gelachen.
U kunt hoogstens tegen uw buurvrouw zeggen dat zij
niet meer dergelijke interrupties moet plaatsen.
De discussie aangehoord hebbende vraag ik mij af
of het geen goede zaak zou zijn dat dokter Smit en
de wethouder deze zaak nog eens intensief doorspre
ken met de Commissie voor de G.G.D. Wij zullen dan
een weg moeten vinden om u daarover te rapporteren
en u daarbij de gelegenheid te geven er op in te ha
ken. (Mevr. Visscher-Bouwer: Maar dan wel op korte
termijn.) Kan dat, wethouder? (De heer De Vries
(weth.): De Commissie voor de Gezondheidszorg
komt binnenkort bijeen en ik ben best bereid dit punt
op de agenda te plaatsen.) (Mevr. Visscher-Bouwer:
Goed, dat wachten wij even af.) Wij zullen een weg
zoeken om de raad te rapporteren over dit nader
overleg
Mevr. Smit: Ik wil toch wel graag, onafhankelijk
van nader overleg, een antwoord op de door mij ge
stelde vraag.
De Voorzitter: Dat kan nu nog wel even. Dokter
Smit is niet gewend aan de gang van zaken in de
raad en moet nog leren aan te tekenen wat de raads
leden vragen. (Gelach)
De heer Smit: Het is natuurlijk altijd mogelijk op
allerlei manieren publikaties te verzorgen, hetzij in
Huis aan Huis, hetzij in andere kranten; de Leeuwarder
Courant is meestal wel bereid dergelijke artikelen op te
nemen. Een goede voorlichting in deze is natuurlijk in
eerste instantie van enorm veel belang. U zult zich alle
maal de televisie-uitzendingen herinneren over onder
zoek naar borstkanker; dat is toen enorm aangesla
gen. Op dezelfde manier zou je dat via de pers kunnen
bereiken; eventueel zou je zelfs via de R.O.N.O. een
voorlichtingsavond kunnen geven.
De Voorzitter: Mevr. Smit knikt instemmend; dus
dit is opgelost. Op het andere punt komen wij nog
terug. Hiermee kunnen wij, dacht ik, van dit onder
deel afstappen.
C. Dienst voor Gezondheidszorg.
De hear Jansma: Yn forban mei punt 371, de gear-
wurking fan de sikenhüzen, soe ik graech witte wolle
hwat it kolleezje bidoelt mei de léste twa wurden
„democratische controle". As ik de fraechsteller goed
bigryp wol dy in oerheitsstifting ü.o. yn forban mei
de demokratyske kontröllemooglikheit. It kolleezje ant-
wurdet dat de wurkgroep ü.o. as ütgongspunt nimme
moat de mooglikheit ta demokratyske kontrölle. Hwat
wurdt dér nou eins mei bidoeld? Fynt it kolleezje by-
gelyks dat de rjochtsfoarm fan it Diakcnessenhüs en
it Bonifatiushospitael net foldocht oan it knterium
demokratyske kontrölle sa't it hjir stelcl wurdt of is
it miskien net foldwaende Wy woene dér graech hwat
mear fan witte.
Mevr. Brandenburg-Sjoerdsma: Ik zou wat verder
in willen gaan op de onderhandelingen die tot nu toe
gevoerd zijn tussen de ziekenhuizen, omdat ik in mijn
verhaal dan terecht wil komen bij een voorstel aan
het college. Tot nu toe onderhandelen de 3 partners
met weinig succes en de laatste ontwikkeling is dat
er een gesprek geweest is tussen het college en de
Commissie voor de Gezondheidszorg en later met het
Bonifatiushospitaal en dat daarbij gesproken is over
de tweede fase. Ik zal daar nu niet helemaal in dui
ken; dat is ook niet nodig. Het Bonifatiushospitaal
was akkoord. Met het Diakonessenhuis hebt u latei-
gesproken en bij mijn weten heeft dat, hoewel half
maart gereageerd zou worden, nog niet geantwoord.
De voorstellen die het college aan de andere zieken
huizen heeft gedaan houden bepaalde afspraken of con
cessies in waarop, bij akkoord bevinden door de beide
andere partners, moeilijk weer terug kan worden ge
komen door de gemeenteraad. De raad is dan m.i. in
een moeilijke positie gekomen. Ik vind deze procedure,
als wij die nog verder zouden voortzetten, niet juist.
Wij hebben een beheerscommissie voor Triotel en dat
is tevens een commissie van advies voor b. en w. Die
commissie is 5 jaar geleden natuurlijk niet benoemd
met de wetenschap dat wij voor deze problematiek
zouden komen te staan van fuseren en misschien op
heffen. Ik vind deze commissie daar dus eigenlijk ook
niet geschikt voor, te meer omdat deze hele problema
tiek vraagt om politieke beslissingen; dat kan in deze
commissie moeilijk gezien de samenstelling, want daar
in zitten raadsleden en ook niet-raadsleden. Juister
lijkt het mij dat b. en w. op de een of andere manier
daar moeten zij zich dan maar eens over beraden
aftasten hoe de meningen in de raad liggen nadat
eerst een aantal mogelijkheden op papier zijn gezet.
Willen wij b.v. dat er een band blijft bestaan met de
gemeente als de fusie een feit is, een soort overheids
instelling, met b.v. benoeming van bestuursleden door
de raad op voordracht van wie dan ook? Willen wij
dat de medewerkers, die nu ambtenaar zijn en dat mis
schien graag willen blijven, dat ook kunnen blijven of
menen wij dat er andere oplossingen mogelijk zijn
Misschien bent u van mening dat deze manier van
werken de andere partners kopschuw zal maken, maar
het is in ieder geval voor u in de onderhandelingspo
sitie een degelijker basis en voor de gemeenteraad,
dunkt mij, de enige aanvaardbare weg. Wanneer wij
moeilijke problemen hebben in de Commissie R.O. dan
doen wij het ook op deze manier en dat lijkt mij in dit
geval ook beter. Nu schuift het spel steeds heen en
weer en nergens is een vast punt waarvan ieder weet
dat daaraan niet valt te tornen. Uit het verslag van
het gesprek met het Diakonessenhuis op 3 februari
1975 blijkt o.a. dat naar uw mening 3 leden door de
gemeenteraad moeten worden benoemd met het oog op
de taak die de gemeente heeft op het terrein van de
volksgezondheid. Over het feit dat dat recht op die 3 le
den ook zou kunnen voortvloeien uit het feit dat de ge
meente Triotel in het geheel inbrengt wordt niet gerept.
In het resumé van het gesprek worden ook al zaken
genoemd waarin 2/3 meerderheden nodig zouden zijn
voor bepaalde beslissingen en in de Commissie voor
de Gezondheidszorg is dat helemaal nog niet aan de
orde geweest. Samenvattend zou ik willen zeggen
Betrek de raad in het spel voordat de raad buitenspel
komt te staan, wat alleen maar tot erg vervelende
situaties, naar alle kanten, kan leiden.
Mevr. Visser-van den Bos: Punt 372 betreft de aan
vraag voor 60 tot 80 psycho-geriatrische bedden. Ik
zou graag willen weten waar de beslissing nu eigen
lijk stokt.
N.a.v. punt 373 ga ik iets vragen dat misschien in
afdeling IV al gevraagd is; ik was toen niet aanwezig.
Wij lezen in het antwoord dat het Diakonessenhuis
voor de afvoer van besmette stoffen en afval niet
gebruik maakt van onze vuilverbrandingsinstallatie.
Dat zal natuurlijk wel een financiële kwestie zijn. Ik
zou zo graag willen weten of wij met bepaalde, uit
gekiende offertes het Diakonessenhuis en andere be
drijven niet voor onze dienst kunnen winnen. Ik heb
de hele zaak natuurlijk wel gevolgd, maar ik weet
het antwoord op deze vraag niet. Iemand zal het mij
nu zeker kunnen vertellen.
Mevr. Brandenburg-Sjoerdsma: Ik heb ook nog een
vraag m.b.t. punt 372, betreffende de psycho-geria
trische bedden. Uit het antwoord van het college blijkt
dat er nog steeds niet een beslissing is genomen door-
het ministerie over de aanvraag van Triotel. Ik zou
ook graag willen weten waar dat op vast zit; zit het
misschien vast op een van de adviserende instanties,
b.v. de provincie? Verder zou ik graag een antwoord
willen hebben op de volgende vraag. Wij hebben ge
vraagd om 60 tot 80 psycho-geriatrische bedden
dat zijn dus bedden voor geestelijk gestoorde bejaar
den en een omzetting van 42 somatische bedden
dat noem ik dan in het vervolg maar revalidatie-
bedden in bedden voor geestelijk gestoorde bejaar
den. Volgens de rapporten is er in Friesland een teveel
aan revalidatiebedden. Maar is het nu wel verstandig
die bedden bij Triotel vandaan te halen? Wij weten
nu dat in de toekomst het aantal ziekenhuisbedden in
Leeuwarden met 200 moet worden verminderd. Dat
zal er vast en zeker toe leiden dat mensen korter in
het ziekenhuis liggen en sneller zullen worden door
gezonden als dat nodig is natuurlijk naar ver
pleeghuizen en terecht zullen komen op revalidatiebed
den. Wij verkeren in Leeuwarden in de unieke omstan
digheid dat wij de combinatie hebben tussen zieken
huis, verpleeghuis en verzorgingshuis. Nu lijkt het
mij helemaal niet logisch om, wanneer je in de pro
vincie het aantal revalidatiebedden moet inkorten, dat
te doen bij Triotel waar nu juist een optimale situatie
aanwezig is. Er zijn in de provincie wel verpleeghui
zen die helemaal op zichzelf staan en ten aanzien waar
van het mij logischer lijkt. Ik zou dus graag willen
weten waarom wij eigenlijk hebben aangeboden om 42
somatische bedden om te zetten in psycho-geriatrische
bedden.
De heer De Vries (weth.): De heer Jansma heeft
bij punt 371 gevraagd naar de betekenis van het laat
ste zinnetje van het antwoord over de democratische
controle; hij heeft naar aanleiding daarvan ook ge
vraagd of de bestaande ziekenhuizen dan niet demo
cratisch functioneren. Dat hebben wij hier niet mee
willen suggereren. Wij hebben hiermee bedoeld te zeg
gen dat, welke rechtsvorm een nieuw samenwerkings
verband ook zal krijgen, er in ieder geval een goede
democratische controle mogelijk zal moeten zijn; dat
zal eventueel ingebouwd moeten worden in de statu
ten, de stichtingsakte of wat dan ook. Het moet mo
gelijk zijn dat ook de burger de verrichtingen van het
nieuwe ziekenhuis volledig kan volgen in alle open
heid en dat niet alles wordt overgelaten aan een klein
besloten groepje dat vérgaande beslissingen neemt
op het terrein van de gezondheidszorg.
Mevr. Brandenburg heeft nogal wat overhoop ge
haald met haar opmerkingen over de onderhandelingen
van de 3 ziekenhuisbesturen. Ik zou eerst een opmer
king vooraf willen maken en wel m.b.t. de onderhan
delingen zoals die sinds het vorig najaar onder lei
ding van de burgemeester en 2 leden van het college
worden gevoerd op bilateraal terrein met de zieken
huisbesturen. Afgesproken is dat wij daarover naar
buiten geen mededelingen zouden doen. Wij zijn tot
deze beslissing gekomen omdat de onderhandelingen
die daarvoor hadden plaats gehad min of meer „op
straat" zijn gevoerd in die zin dat ieder ziekenhuis
bestuur naderhand via de publiciteitsorganen allerlei
beschouwingen heeft gewijd aan de stand van zaken.
Door publikaties in de pers zijn de tegenstellingen ver
scherpt, onnodig naar ons gevoel. Als wij toen in die
fase niet tot allerlei exegeses waren gekomen, maar
wel in alle openheid hadden verklaard hoe de zaak lag
dan hadden wij waarschijnlijk in een betere sfeer on
derhandelingen kunnen voeren. Nu werd iedere keer
weer onnodig de zaak op scherp gezet. De aanleiding
tot het overleg bestond hierin dat het bestuur van het
Diakonessenhuis een brief schreef aan b. en w. waar
in het verzocht de onderhandelingen met de gemeente
voort te kunnen zetten op basis van de intentieverkla
ring van april 1972. Wij meenden toen als college dat er
naderhand teveel is gebeurd en zich teveel ontwikke
lingen hebben voorgedaan om maar weer zonder meer
op die intentieverklaring van april 1972 terug te kun
nen vallen. Want wat is er na die tijd allemaal niet
gebeurd. Wij kregen de situatie dat de gemeente en
het Diakonessenhuis bij de minister van Volksgezond
heid een aanvraag indienden voor de bouw van een
nieuw ziekenhuis bij Triotel. Deze zaak werd voor
advies in handen gegeven van het College voor de Zie
kenhuisvoorzieningen. Dat college trommelde op een
gegeven moment de besturen van de betreffende zie
kenhuizen in Leeuwarden op en zei: Luister eens, die
aanvraag ligt er nu wel, maar ga eerst maar eens als
besturen met elkander praten over een ziekenhuisplan
ning voor Leeuwarden voor nu en voor de toekomst;
als dat huiswerk gemaakt is kom dan maar eens terug
en betrek daarin dan ook het Bonifatiushospitaal. U
weet dat de intentieverklaring van april 1972 de mo
gelijkheid al open stelde om ook het Bonifatiushospi
taal de gelegenheid te blijven bieden vanaf het begin
of in een latere fase onder de dan vigerende omstan
digheden en voorwaarden tot het voorgenomen dan wel
inmiddels gerealiseerde samenmerkingsverband toe te
treden. Wij hebben dus bewust ook de raad heeft
dat gedaan in 1972 de deur naar het Bonifatiushos
pitaal zo wijd mogelijk open gehouden. Welnu, nadat
het College voor de Ziekenhuisvoorzieningen in Utrecht
de besturen naar huis had gestuurd is er vanuit de
besturen een overlegkader geschapen dat onder leiding
van prof. Stolte uit Nijmegen dat was een onafhan
kelijke voorzitter zou komen tot een gesprek over
het totaal van de ziekenhuisvoorzieningen in Leeuwar
den en deszelfs integratie. Dat is een vrij moeizame
zaak geweest van onderhandelen. De leden van de raad
die hieraan hebben deelgenomen zullen dit zonder meer
beamen. Het gevolg was dat eigenlijk min of meer op
een moment waarop wij het helemaal niet verwachtten
een eindrapport uit dat overlegkader te voorschijn
kwam dat hieruit bestond dat prof. Stolte zich op het
standpunt stelde dat het Diakonessenhuis moest bou
wen bij het Bonifatiushospitaal en dat Triotel zich
dan maar moest laten degraderen tot een categoraal
ziekenhuis. Dat is in die tijd, vooral ook bij de leden
van de beheerscommissie, de directie, de medische staf
en de medewerkers van Triotel, bijzonder hard aange
komen, want wij zagen op dat moment het zwerk drij
ven. Maar zie, ook die ontwikkeling keerde zich vrij
onverwacht, want het College voor de Ziekenhuisvoor
zieningen ging het rapport Stolte nog eens nader be
studeren en kwam zich oriënteren hoe de situatie in
Leeuwarden lag. Nadat men hier geweest was kwam
men tot heel andere conclusies. Men trof een Bonifa
tiushospitaal aan dat als algemeen ziekenhuis redelijk
functioneerde, nog in een goede staat verkeerde en dat
