JfijB
7<13
De heer Hoekstra Ik ben een beetje ongelukkig met de zinsnede uit het voorstel "voor zover zij
toebehoren aan kerkgenootschappen"; dat zijn dan die losstaande ambtswoningen. U gaat dus in een
bepaalde vorm subsidie verlenen in de exploitatie van deze kerken. Ik vraag mij nu het volgende even
af. Kerken met weinig geld die niet in staat zijn om een ambtswoning te bouwen zijn vaak genoodzaakt
om een woning te huren voor hun predikanten. Je zou dan dus eigenlijk ook deze woningen van deze
eigenaarsheffing moeten vrijwaren, want in feite betaalt dan het kerkgenootschap ook weer de annuïteit
die berekend wordt in de huurprijs. Is het daarom wel juist om alleen over te gaan tot het vrijstellen van
woningen voor zover zij toebehoren aan het kerkgenootschap? Zou je dan eigenlijk ook niet moeten
zeggen "voor zover zij gehuurd of in exploitatie zijn bij de kerkgenootschappen"? (Mevr. Smit: Het
gaat toch om de eigenaarslasten en niet om de huurderslasten? Misschien mag ik nog even een
aanvulling geven. De eigenaarslasten worden natuurlijk doorberekend in de huren. Daar kom je niet
onder uit. (Mevr. Smit: Dat vind ik een merkwaardige gedachtengangDat kan zijn, maar het is toch
zo.
De heer Heidinga Ik zou nog graag een informatie willen hebben over iets dat ook al door mevr.
Visser is aangesneden. Weth. Ten Brug zei zopas bij interruptie dat er 4 kerkelijke begraafplaatsen zijn.
(De heer Ten Brug (weth.): Het zijn er meer.O, dan zijn wij het daar wel over eens. Ik neem nu
b.v. in mijn gedachten de Kurioskerk aan de Julianalaan. Die heeft een mooi stuk tuin om de kerk. Ik
neem de Goede Herderkerk, daar is ook een mooie tuin omheen. Nu neem ik de kerk in Goutum; daar
ligt ook een stukje grond omheen, maar dat is een begraafplaats. Hoe doet men dat dan? Hebben de
kerken die een tuin hebben de grond vrij, maar heeft de kerk met een begraafplaats de grond niet vrij?
Dat wil ik graag weten.
De heer Ten Brug (weth.): Dit debat is met heel praktische situaties geëindigd, hoewel het m.i.
heel principieel is ingezet. Ik heb er even aan moeten denken dat de tegenstelling tussen de heer De
Pree en mevr. Visser wel een tegenstelling is die misschien in de C.D .A. - fractie aan de orde kan
komen, n.l. de tegenstelling souvereiniteit in eigen kring en subsidiariteitsbeginsel. Daar zou u
onderling nog eens over moeten boksen want dat klopt niet met elkaar. (De heer Heidinga Daar
zouden wij dan een commissie ad hoe voor kunnen benoemen.) Ja, ik zou daar graag voorzitter van
willen worden. (Gelach) (De hear Miedema Dy kin it C.D.A. seis wol leverje.) Ik heb mij ook
alleen maar aangeboden.
Op zichzelf dacht ik dat het een goed principieel betoog is van de heer De Pree hoewel ik het
niet met hem eens ben. Hij heeft verwezen naar Abraham Kuyper hoewel hij een tussenloop neemt door
te zeggen dat de verhouding tussen kerk en staat wat van liberaal - vrijzinnige oorsprong zou zijn op
dat punt. Dat ontken ik ten stelligste. Ik geloof dat dat onjuist is. Ik dacht dat die wat eerder ligt en
wat later, maar daar wil ik niet met hem over discussiëren; ik heb toen hij Kuyper aanhaalde alleen
maar moeten denken aan wat mijn grootvader wel eens zei: "Der binne mear dolearenden buten de
dolearende tsjerke dan der yn." Dat was voor hem een probleem en misschien is dit voor mij op dit punt,
gezien de visie van de heer De Pree en onze fractie, op zichzelf ook een probleem. Ik dacht dat je het
inderdaad zo zou kunnen stellen als de heer De Pree deed en ik geloof ook wel dat het op zichzelf een
juiste benadering is, maar trekken wij op dit punt niet te zware registers open? Wat hier in feite aan
de hand is - de heer De Pree heeft het ook al gezegd - is dat er een wettelijke vrijstelling is. Die
wettelijke vrijstelling is er onder druk van de Kamer in gekomen. Het stond aanvankelijk niet in de
wet. Wij gaan hoe langer hoe meer naar wat een ander beginsel bij de belastingwetgeving en men wil
het aantal vrijstellingen zoveel mogelijk beperken; als het enigszins kan wil men de vrijstellingen
helemaal buiten de deur houden. Maar de Kamer heeft op dit punt anders beslist. Het geldt dan niet
alleen voor de kerken, het is ons oud-raadslid Vellenga die gezorgd heeft dat deze vrijstelling ook zou
moeten gelden voor ambtswoningen van onder meer het Humanistisch Verbond en daarmee gelijk te
stellen verenigingen. Men heeft zich daarbij kennelijk niet voldoende gerealiseerd dat hier toch wel
wat een vreemde inconsequentie in zit. Als je het in de Leeuwarder situatie bekijkt dan hebben wij
- dat is het meest duidelijk in de Leeuwarder situatie - bij sommige kerken de ingebouwde kosters
woningen terwijl voor andere kerken die kosterswoningen elders, misschien een paar straten verder,
staan. Het is bekend dat de r.k.-pastorieën van ouds in het totaal van het kerkcomplex werden op
genomen; dat was bij de protestantse kerken niet het geval. Ik neem even het voorbeeld Goutum; u
moet zich even verbeelden dat daar ook een r.k.-kerk zou staan. Die r.k .-pastorie zou dan vrijgesteld
zijn want die zou zeker aan de kerk vast gebouwd zijn terwijl op een paar honderd meter van de oude
protestantse dorpskerk al jaren de oude pastorie staat die een duidelijke functie heeft en ook altijd als
pastorie heeft gediend; die zou dan niet vrijgesteld zijn. Bij Wirdum en Wijtgaard krijg je precies
hetzelfde probleem. Als wij het tot een kleine schaal terug brengen dan kunnen wij m.i. toch wel
voelen dat deze zaak inconsequent is. Meer is er eigenlijk ook niet aan de hand. Misschien siert het
Leeuwarden - dat geldt misschien de Friezen in het algemeen - dat wij deze dingen wat principieel
bekijken; de heer De Pree is door zijn jaren in Friesland en als raadslid van Frieslands hoofdstad - daar
hebben wij het gisteravond al over gehad - hier voldoende thuis om direct op de principiële toer te
gaan. Ik kan u vertellen dat er in Groningen eigenlijk helemaal niet over gepraat is, dat het in
Amsterdam is besloten zonder dat er aan het hele voorstel enige motivering ten grondslag werd gegeven,
dat er in Rotterdam ook niet over is gediscussieerd terwijl er dezelfde motivering was als in
Leeuwarden, dat men in Zwolle gehandeld heeft als in Leeuwarden maar dan zonder discussie; ik heb
maar een aantal uiteenlopende gemeenten als voorbeeld genomen. In Hilversum is dit punt nu ook aan
de orde op grond van dezelfde motieven als in Leeuwarden. Ik vraag mij af of je hier kan zeggen: dit
is een verkapt subsidie. Ik geloof dat men het vanuit een ander oogpunt heeft willen bekijken bij die
vrijsfellingsbepalingenMen heeft gezegd De pastorie heeft een bepaalde functie in het totaal van de
kerk en dat brengt voor de kerkgenootschappen extra lasten mee; wij moeten hen daar vrij van stellen
zoals zij ook al vrijgesteld waren van de grondbelasting die nu vervalt. Ik moet er wel bij zeggen dat
de kerken - dat gold tot voor kort uiteraard ook voor Leeuwarden - niet vrijgesteld waren van de straat-
en rioolbelasting. Toen wij in 1969 met die nieuwe belasting begonnen ging men ook echt op de
principiële toer van zo weinig mogelijk vrijstellingen en ik dacht dat wij dat op zichzelf ook zouden
moeten handhaven. Maar dat hier van een verkapt subsidie sprake is dacht ik niet. Ik erken dat, als je
het in de subsidiesfeer wilt zien, dat bezwaren heeft; dat geldt natuurlijk niet alleen in de verkapte
sfeer maar ook in de rechtstreekse sfeer. De jubilerende hoofdredacteur van het Friesch Dagblad is al
jaren bezig om daar tegen te schrijven, zonder veel succes overigens, maar in ieder geval wijst hij op
dit punt vanuit een goed neo-calvinistisch beginsel. Die spanning houd je er altijd in, maar ik geloof
dat wij er hier niet te zwaar aan moeten trekken. Dit voorstel houdt alleen in dat wij recht trekken wat
bij de behandeling in de Kamer niet goed is voorzien. Het zou mij niet verwonderen dat, wanneer een
groot aantal gemeenten hiertoe over gaat - dat ziet er wel naar uit - en een klein aantal gemeenten
dat niet zou doen, bij de nieuwe vaststelling van zo'n verordening van rijkswege een aanwijzing werd
gegeven Wij vinden dat je artikel zo en zo nog zou moeten aanvullen. Het rijk kan natuurlijk ook op
de andere toer gaan, maar dat is op dit moment wat een zwaardere weg. Wij kunnen hier nog lang over
praten, maar ik meen persoonlijk dat wij dit niet te zwaar moeten zien. Met deze opmerkingen ben ik
zowel ingegaan op de opmerkingen van mevr. Smit als die van - zij het in heel andere zin - mevr.
Visser
De heer Hoekstra heeft nog een specifiek punt aan de orde gesteld. Ik geloof dat hij principieel
niet gelijk heeft. Het gaat hier inderdaad om de heffing van de eigenaarslasten. Als de eigenaar die
lasten doorberekent in de huur is het een afgeleide zaak, maar het principiële punt blijft overeind
staan dat dit alleen om eigenaarslasten gaat. De opmerking die mevr. Smit heeft gemaakt over dit punt
is volledig juist. Ik geloof trouwens niet dat je de consequenties zo ver zou kunnen doortrekken als
de heer Hoekstra nu voorstelt, want dan komen wij wel in een zeer wazige situatie wat betreft het wel
of niet vrijstelling verlenen. Ik dacht dat wij ons dan met het Bokwerder Weekblad af moesten vragen:
"Waar bedaren wij?"
Mevr. Visser heeft nog even - dat is mij inderdaad bericht; de communicatie is uitstekend -
contact gehad met de afdeling Financiën over de begraafplaatsen. Het is inderdaad waar dat die gron
den op dit moment nog niet zijn getaxeerd. Ik kan u wel zeggen dat men er ook mee zit welke waarde
aan gronden die als begraafplaats dienen zou moeten worden toegerekend. De heer Heidinga heeft in
dit verband nog op een ander punt gewezen. Ik kan hem daar op dit moment geen antwoord op geven.
Er is inderdaad te stellen Kerk met aanhorend terrein; of dat nu een begraafplaats is of niet maakt dan
niet zoveel uit, hoewel je wel kunt stellen dat door het feit dat het een begraafplaats is die grond een
andere economische waarde heeft - ik wil niet zeggen hoger of lager - dan wanneer het alleen een
tuin is, zoals bij de voorbeelden die hij noemde. Daarvoor zijn de taxaties ook nog niet verricht.
Zoals het op het ogenblik staat - ik mag daar een voorbeeld van geven - zou de bijzondere - r.k. -
begraafplaats in het stadsgedeelte van de gemeente, afgezien van de grond, in de onroerend goed-
belasting een bedrag verschuldigd zijn van 72,terwijl dat voorheen 126, was; dat is dus zelfs
een verlaging. Ik heb de neiging om aan te nemen dat de grondtaxatie niet zodanig zal zijn dat men
op extra hoge lasten zou komen. Ik zou u daarom op dit moment willen voorstellen, ook al om het
aantal vrijstellingen zoveel mogelijk te beperken, de begraafplaatsen niet onder de vrijstellingen te
brengen. Mocht het zo zijn dat dit belangrijke verschillen met vroeger met zich mee brengt dan zouden
wij er nog eens over moeten praten, hetzij over een hertaxatie van de waarde - dat is het gemakke
lijkste - hetzij over een vrijstelling, maar ik zou het liever in de eerste vorm doen.
