16
Punten 27 en 28 (bijlagen nos. 69 en 67).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen van b. en w.
Punt 29 (bijlage no. 70).
De heer Knol: Het ontgaat mijn fractie enigszins waarom de gemeente hier als financier moet gaan op
treden. Had wat dit soort zaken betreft niet kunnen worden volstaan met eenvoudigweg een gemeentegaran
tie af te geven? Overigensmis ik bij de voorwaarden voorde lening de mogelijkheid van fiduciaire eigen
domsoverdracht. Verder vind ik opzegbaarheid in artikel 9, lid 1wel wat erg eng beschreven, ik had dit wel
wat uitgebreider willen hebben. Bij artikel 4, lid b, zegt het college dat er een exploitatierekening met ba-
lansgegevens over het afgelopen jaar moet komen. Regel is natuurlijk dat dit over de laatste 3 jaar gebeurt,
want een overzicht over 1 jaar geeft natuurlijk geen duidelijk beeld van de werkelijke situatie.
De heer Schaafsma (weth.): Ik dacht dat de vragen zo specifiek zijn dat ik daar op dit moment geen
antwoord op weet. Ik zou willen voorstellen dat ik, of in ieder geval mijn collega van financiën, het ant
woord na de pauze geef. Overexploi tatierekeningen die over 3 jaar i.p.v. over 1 jaar gegeven moeten wor
den zou ik graag een antwoord willen geven, maar in ieder geval niet met stompe schaatsen op glad ijs.
De Voorzitter: De schaatsen worden gescherpt en na de pauze gaan wij verder met de beantwoording
van dit punt.
De Voorzitter schorst, om 21 .00 uur, de vergadering voor de eerste pauze.
De Voorzitter heropent, om 21.20 uur, de vergadering.
De Voorzitter: Ik stel voor dat wij eerst het punt afwerken waarin wij vlak voor de pauze zijn blij
ven steken. De heer Schaafsma heeft redelijk de tijd gehad om met zijn collega van financiën te over
leggen en ik dacht dat wij allen benieuwd zijn of hij een net zo goed antwoord kan geven aan de heer
Knol als bij het vorige punt. Wij zullen hem daartoe nu de gelegenheid geven.
De heer Schaafsma (weth.): De vraag van de heer Knol was waarom de gemeente als financier
moet gaan optreden en waarom er niet kan worden volstaan met het afgeven van een gemeentegaran
tie. Dit zou betekenen dat je wat betreft dit soort betrekkelijk kleine leningen voor elke zaak naar
de gemeenteraad zou moeten gaan. Er zit een veiligheid ingebouwd, n.l. dat bedrag van 30.000,
Bovendien zit er een veiligheid ingebouwd t.a.v. subsidieconsequenties die eventueel aan ons toe
komen m.b.t. culturele instellingen. Dan kunt u kijken naar artikel 7, lid 2, waarbij b. en w. binnèn
de mogelijkheden van het budget moeten opereren. Wat dat betreft kan het dus niet bepaald uit de
hand lopen. Wat betreft de tweede vraag m.b.t. de leningsvoorwaarden die wat te eng waren gesteld
kan ik zeggen dat het over het algemeen muziekinstrumenten en uniformen zijn. Wij zouden eigen
lijk niet weten welke voorwaarden er nog meer gesteld zouden moeten worden. Het gaat hier om ge
bruiksgoederen - bij een voorwaarde van eigendomsoverdracht zou je een apart pakhuis moeten gaan
inrichten - en daarom vraag ik mij af wat je, als de zaak verkeerd mocht lopen, nog aan voorwaarden
moet gaan stellen. Er zal t.a.v. deze vereniging toch enig vertrouwen moeten zijn. De hoofdzaak
wat betreft deze kleine bedragen is tenslotte dat je deze kleine instellingen op het gebied van cul
tuur juist in die gevallen kunt helpen waarvoor men normaliter bij een bank niet terecht kan. Hierbij
heb ik de indruk dat men gezien het uitgavenpatroon van deze instellingen - dat staat uitdrukkelijk
als voorwaarde vermeld - uiteindelijk die lening wel aan zal kunnen. Dit staat ter beoordeling van
het college van b. en w. en het is niet zo dat iedere aanvraag van een instelling die om een lening
komt vragen ogenblikkelijk gehonoreerd wordt. Men moet op redelijke wijze kunnen aantonen dat
men die lening aan kan. Daarom hebben wij gemeend dat het geven van een exploitatierekening
over 3 jaar nu niet direct relevant is, want bij andere garantievoorwaarden vragen wij ook alleen van
het afgelopen jaar de balans op. Ik meen dat er met het lopende uitgavenpatroon dat uit de begroting
van de vereniging naar voren komt en met de exploitatierekening van het afgelopen jaar voldoende
garantie is dat wij niet tot in het onredelijke een lening verstrekken. Ik wil nogmaals herhalen dat
de hoofdzaak is dat wij een vereniging die normaliter niet bij een bank een lening kan afsluiten op
deze manier kunnen helpen. Als wij echter met een garantie gaan werken als die waar de heer Knol
om gevraagd heeft zouden wij met elke kleinigheid in de raad moeten komen.
De heer Knol: Nog een enkele opmerking. Fiduciaire eigendomsoverdracht is een dood-normale
zekerheidsstelling bij een bank. Als de wethouder zegt dat wij dan een apart pakhuis moeten inrich
17
ten omdat hij er bij voorbaat al van uit gaat dat die instellingen kennelijk niet zo solvabel zijn, dan
vraag ik mij af of banken voor die eigendomsoverdracht niet een aantal parkeergarages moeten hebben.
Banken hebben natuurlijk ettelijke auto's, boten en caravans op deze voorwaarde gefinancierd. Ik zie
dit punt dus niet zo.
Mevrouw Visscher—Bouwer: In artikel 3, lid 3, staat: "De instelIing/vereniging moet aangesloten
zijn bij een landelijke organisatie op haar terrein." Nu is er in Friesland b.v. een instelling die alleen
maar op provinciale basis werkzaam is. Ik noem een instelling op het gebied van toneel als b.v. "It Frysk
Toanielboun"Dit komt natuurlijk door onze eigen Friese situatie. Worden dergelijke toch vrij grote
instellingen op deze manier niet uitgesloten? Ik zou dat erg jammer vinden en het zal zeker ook niet
de bedoeling zijn geweest.
De heer Schaafsma (weth.): Wij hebben de indruk dat ook typisch Friese instellingen via een
tussenschakel aangesloten zijn bij een landelijke organisatie. (Mevrouw Visscher—Bouwer: Ik dacht er
even aan.) Mocht deze uitsluiting wel bestaan dan kunnen wij dat altijd nog herstellen, het is niet
voor de eeuwigheid geschreven.
Ik dacht dat de heer Knol zijn eigen vraag al had beantwoord. Wij gaan er niet van uit dat een
vereniging op een gegeven moment niet solvabel zou zijn, wij gaan er juist van uit dat wij aan de
hand van de lopende exploitatierekening wel kunnen afleiden of een vereniging wel of niet een lening
kan dragen. (De heer Knol: U ging er bij voorbaat van uit dat u een pakhuis moest huren om al die
uniformen en muziekinstrumenten in op te slaan.) Ja, omdat u vroeg of wij de voorwaarden uiteinde
lijk niet nauwer moesten aanhalen. Toen hebben wij dat ontkend, want wat valt daarmee te bereiken.
In tweede instantie hebt u die zekerheidsstelling ingevoerd. Wat wilt u daar echter mee bereiken? Ik
dacht, mijnheer Knol, dat u zelf ook wel gevallen kent waarbij dat zeker stellen juist bij dit soort
instellingen tot onaanvaardbare situaties heeft geleid zodat wij uit andere overwegingen zulke vereni-*
gingen moesten redden. Ik dacht dat u het meer in het licht van die situatie moest bekijken. Ik dacht
dat wij zo deze verenigingen op redelijke basis een lening verstrekken. Als het dan toch mis mocht
gaan, nou, dan hebben wij inderdaad pech gehad. In de eerste plaats is deze zaak bedoeld voor een
vereniging die normaal gesproken een lening kan dragen. Wij hebben pech gehad als het inderdaad
mis gaat. U kunt dan echter niets terug halen of door andere zekerheidsstellingen iemand in persoon
aansprakelijk stellen. Dat is het punt waar wij mee zitten.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel van b. en w.
Punt 16 (vervolg).
De Voorzitter: Wij keren nu even terug naar punt 16. De discussies over dat punt hebben wij gehad,
maar er ligt nog een aantal moties en er moet ook nog over het raadsvoorstel gestemd worden. Ik breng
eerst de moties in stemming.
De motie van de heren Van der Wal en Singelsma wordt bij handopsteken verworpen met 32 tegen
4 stemmen.
De motie van mevrouw Visser-van den Bos en de heer Miedema wordt bij handopsteken verworpen
met 26 tegen 10 stemmen.
M.b.t. de motie van mevrouw Brandenburg-Sjoerdsma en de heer Van der Wal, waarover bij hand
opsteken wordt gestemd, staken de stemmen (18-18).
De Voorzitter: Nu de stemmen m.b.t. de motie van mevrouw Brandenburg en de heer Van der Wal
staken moet ik aan de raad vragen of wij al dan niet hoofdelijk moeten stemmen. In het Reglement van
Orde staat dat er hoofdelijk gestemd moet worden. (Mevrouw Brandenburg-Sjoerdsma: Ik dacht dat u
moest beslissen.) Formeel is het zo dat ik vast moet stellen dat wij hoofdelijk gaan stemmen, maar met
instemming van de raad hoef ik daar niet toe over te gaan. Stemt de raad er mee in dat wij niet hoof
delijk gaan stemmen, waarbij ik dan nog voorstel om deze motie als een afzonderlijk probleem te be
schouwen en die dan ook als zodanig op de agenda van de volgende raadsvergadering te zetten, want
anders moeten wij het hele punt aanhouden.
De Raad stemt hiermee in.
