heeft vervuld. In de raadsbrief staat hierover: .dat de brandweer op verzoek van de politie gereed
schap beschikbaar heeft gesteld en overgebracht naar de Maria LouisastraatOverigens is de brandweer
niet bij de ontruiming betrokken geweest. De brandweer wordt ten aanzien van gekraakte panden niet
anders ingeschakeld dan ingeval van bestrijding van brand of van hulpverlening bij een ongeval.11 Ik
neem aan dat hieronder niet wordt verstaan dat geüniformeerde brandweermannen, gehelmd en al, met
breekijzers bij de deuren staan. Ik heb evenwel een foto gekregen waarop een brandweerman samen met
een agent met een koevoet in de aanslag voor de deur van het pand in de Maria Louisastraat staat Ik
concludeer uit de handeling op deze foto dat de betrokkenheid van de brandweer duidelijk verder is ge
gaan dan alleen maar het afleveren van materiaal, terwijl er in het onderhavige geval zeker geen spra
ke was van brand of ongeval. Ik heb de foto meegenomen en ik zou graag willen dat u die ook even be
kijkt. Ik wil dan graag van u weten of u ook van mening bent dat er op de foto toch wel sprake is van
een wat andere situatie dan in de raadsbrief wordt voorgesteld.
De heer Bijkersma: Door het kraken van woningen en gebouwen wordt er danig geknaagd aan het
rechtsgevoel van vele Nederlanders. Wordt er door sommigen sympathie opgevat voor krakers, het me
rendeel van de Nederlanders is van oordeel dat in de eerste plaats de regels van de rechtsorde dienen te
worden gehanteerd. Zij vormen de basis van een democratisch bestaan en het kan dan ook niet anders
dat de overheid ingrijpt en zich te weer stelt tegen een inbreuk op de rechtsorde en de rechtsregels, zo
als die zijn vastgesteld. Onderscheid tussen het mijn en het dijn dient wel degelijk te blijven bestaan.
Zeer terecht hebt u, mijnheer de voorzitter, uw taak verstaan door bij het door de krakers bezette per
ceel Maria Louisastraat 2 in te grijpen. Dat u daarbij alle u ten dienste staande middelen hebt gebruikt,
kunnen wij alleen maar onderstrepen. Daar uit verstrekte informaties bovendien is gebleken dat u daar
bij op generlei wijze de grenzen van de u gegeven bevoegdheden hebt overschreden, kunnen wij ons
volledig opstellen achter de door u voorgestelde beantwoording van de door PEL gestelde vragen.
Ik kan u verder nog zeggen dat mijn fractie geen behoefte heeft aan de motie die door PAL is inge
diend
Mevrouw De Jong: Ik wil beginnen met te stellen dat nijpende woningnood en langdurige leegstand
niet met elkaar te rijmen zijn. Wat het pand Maria Louisastraat betreft meen ik te mogen zeggen dat wij
hier kunnen spreken van een leegstaand pand. ledereen die hier regelmatig langs komt heeft kunnen
constateren dat dit pand zeker al een jaar onbewoond is. Dit wil ik heel duidelijk stellen. Was het wel
zo terecht dat dit pand werd leeggehaald? De indruk is gewekt dat het bij de ontruiming gebruikte ge
weld alle proporties te buiten is gegaan. Wat dit betreft wil ik herhalen wat ik ook in de Commissie
voor de Openbare Orde heb gezegd. Ik was heel toevallig bij de ontruiming aanwezig. Wat er binnen is
gebeurd weet ik niet. Over wat er buiten is gebeurd kan ik mij volledig scharen achter hetgeen in de
raadsbrief is gesteld. Dat wil ik heel duidelijk zeggen.
Over de inzet van de brandweer heb ik ook zo mijn vragen. Ik ben namelijk van mening dat de
brandweer niet het instrument is dat bij een kraakactie moet worden ingezet.
De heer Pruiksma: De laatste volzin van het raadsvoorstel: "Wij geven u in overweging adressant
van het vorenstaande in kennis te stellen als antwoord op zijn brief." heeft onze volledige instemming.
De Voorzitter: Ik zou mij willen aansluiten bij de opmerking van mevrouw Vlietstra en mevrouw
Van der Werf, namelijk dat het nu geen zin meer heeft om verder te discussiëren over de wijze waarop
betrokkenen in de Maria Louisastraat zijn behandeld. Daarover zijn inderdaad klachten ingediend en
het is mijns inziens het meest verstandig af te wachten wat de daarvoor bestemde procedure oplevert.
Mijn mening daarover is overigens duidelijk verwoord in de antwoorden die ik destijds heb gegeven op
de vragen die door de PAL-fractie zijn gesteld.
Mevrouw Van der Werf heeft gezegd dat het niet eenvoudig is vast te stellen of er sprake is van
huisvredebreuk. Dat geef ik zonder meer toe. Het is heel moeilijk om in de praktijk vast te stellen wan
neer er sprake is van huisvredebreuk. De situatie kan zich voordoen dat mensen zich toegang verschaf
fen tot een woning die in gebruik is; geen leegstaand pand dus. Binnentreden in een huis dat in gebruik
is, mag niet. De betrokken gebruiker kan dan aan de politie vragen dat huis binnen te gaan en degenen
die zich daarin eventueel ten onrechte bevinden daaruit te verwijderen. Van deze situatie was in het
onderhavige geval sprake. Men kan van mening verschillen over de vraag of dit pand wel of niet in ge
bruik was. Men heeft in dit geval gemeend de conclusie te moeten trekken dat dit pand in gebrui: was.
Op bepaalde tijdstippen kwamen er nog mensen in het pand en het was nog ingericht. Er werd zo nu en
dan dus verblijf in gehouden en zolang dat het geval is mag een ander zich er niet in begeven. Ook kan
zich de situatie voordoen dat er inderdaad sprake is van een leegstaand pand. Als geconstateerd wordt
39
dat iemand een leegstaand pand binnengaat dat niet het zijne is - dat heet dan "op heterdaad betrap
pen" -, dan kan ook worden overgegaan tot aanhouding en overbrenging van die persoon of personen
naar het politiebureau. Als een dergelijk geval zich voordoet, dan vindt daarover overleg plaats tussen
de officier van justitie, de korpsleiding en ondergetekende. Het geval - elk geval is anders, daarom is
het ook niet mogelijk daarvoor algemene richtlijnen te geven - wordt doorgepraat en dan wordt in dat
zogenaamde driehoeksoverleg bepaald of meteen zal worden opgetreden tegen dat op heterdaad gecon
stateerde feit. Ik kan niet voldoen aan wat in de motie staat, namelijk richtlijnen vaststellen en daar
mee in de Commissie voor de Openbare Orde komen, want de leiding van de politie, de officier van
justitie en de burgemeester discussiëren daarover mee; de verantwoordelijkheid ligt bij de officier van
justitie en perse niet bij mij. Er wordt dus gediscussieerd, het geval wordt bekeken en uiteindelijk be
slist de officier van justitie of al dan niet direct dient te worden opgetreden. De derde situatie die zich
kan voordoen is wanneer niet op heterdaad wordt geconstateerd dat een leegstaand pand wordt gekraakt.
Dan dient er eerst een gerechtelijke uitspraak te komen alvorens er iets kan worden gedaan. De civiele
rechter moet daarover dan een oordeel uitspreken, dat is de bestaande jurisprudentie. Of men daar voor
of tegen is doet niet ter zake. Dan heeft de rechter de belangen af te wegen van degenen die het pand
hebben gekraakt en degene die eigenaar is - er is dan immers geen sprake van een gebruiker, er is dan
alleen maar sprake van een eigenaar/niet gebruiker en mensen die een pand in bezit hebben genomen -
en dan maakt de rechter uit of de krakers in het pand mogen blijven, ja of nee. Als de rechter uit
spreekt dat de krakers er niet in mogen blijven, dan betekent dat dat ik - de officier van jusitie staat
daar verder buiten - een dergelijk bevel moet uitvoeren met de politie. Als de rechter beslist dat een
pand niet ontruimd wordt, dan mogen wij niets doen.
Ik heb nu de drie situaties genoemd die zich kunnen voordoen. Ik erken - daar mag geen menings
verschil over zijn - dat het vaak uitermate moeilijk is om exact vast te stellen of een pand wel of niet
in gebruik is. Het is ook moeilijk om te beslissen of, als er gekraakt is, dat op heterdaad is geconsta
teerd, ja of nee. Ik zeg nogmaals met nadruk dat de politie, als de gebruiker vraagt zijn huis binnen te
gaan en er mensen uit te halen die er niet thuis horen, dat direct mag doen en daar geen machtiging
voor nodig heeft van de officier van justitie of de burgemeester. Ik zal het heel simpel stellen. U hebt
een huis en u bent drie 6 vier weken in het buitenland geweest. U komt thuis en u constateert dat er
mensen in uw huis zijn. U belt de politie en zegt dat er een hele tijd niemand in het pand heeft ge
woond en dat u nu geconstateerd heeft dat er mensen in uw huis zijn. Dan komt de politie en als u dan
als juridisch gebruiker aan de politie vraagt naar binnen te gaan en degenen die niet in het pand thuis
horen er uit te halen, dan behoort de politie dat te doen; dat is de hulpverlening van de politie. Ik ben
best bereid over een en ander nog eens te discussiëren in de Commissie voor de Openbare Orde. Ik kan
u echter niet toezeggen met richtlijnen te komen, want ik kan die richtlijnen gewoon niet geven, dat is
niet mijn competentie, dat is niet mijn bevoegdheid.
Dan moet ik nog een antwoord geven op de vragen die zijn gesteld over de brandweer. Ik heb met
belangstelling kennis genomen van de foto die mevrouw Van der Werf mij heeft gegeven. Ik denk dat de
brandweerman daar beter wat uit de buurt had kunnen blijven. In het onderhavige geval heeft de politie
bepaald materieel gevraagd dat men nodig had en dit is door de brandweer naar de Maria Louisastraat
gebracht. Hetgeen nadien in een gesprek is gezegd, staat vermeld in de raadsbrief. Als zich een derge
lijk geval weer voordoet, heeft de brandweer daar niet te komen. De brandweer moet alleen uitrukken
als er sprake is van brand of ongevallen en wanneer er hulp moet worden verleend; in andere gevallen
hoeft de brandweer zich niet af te vragen wie in het pand zit of wat in het pand gebeurt. In dit geval
was de brandweer dus ter plekke en men zal naar ik aanneem met interesse hebben gevolgd wat er verder
is gebeurd. Men had echter beter meteen terug kunnen rijden naar de kazerne, dat was verstandiger ge
weest. Maar goed, een en ander is intussen uitdrukkelijk geregeld en het gebeurt dus niet weer.
Mevrouw Van der Werf: Ik wil graag beginnen met te stellen dat mijn fractie toch wel duidelijk een
andere opvatting heeft over het verschijnsel kraken dan de woordvoerder van de VVD naar voren heeft
gebracht. Wij vinden nog steeds dat kraken een belangrijke functie vervult in het aan de kaak stellen
van langdurige leegstand en speculatie met maatschappelijk een zo belangrijk goed als woonruimte en
dat dan ook nog in een situatie waarin sprake is van woningnood.
Dan het beleid. U zegt zelf dat het erg moeilijk is vast te stellen of er sprake is van huisvrede
breuk. Vervolgens zegt u dat er in dit geval sprake was van huisvredebreuk. Het gaat juist om de gron
den waarop huisvredebreuk wordt gepleegd. Ik heb namelijk nog steeds de indruk - dit blijkt uit uw ver
haal in de Commissie voor de Openbare Orde, uit uw beantwoording van de schriftelijke vragen en ook
nu weer - dat in dit geval niet zorgvuldig genoeg is nagegaan of er nu wel of niet sprake was van huis
vredebreuk. Er is louter afgegaan op de verklaringen van de eigenares en de beherend makelaar. Ik heb
zonet genoemd - u bent daar niet op ingegaan - dat de waterleiding in het betreffende pand al een jaar
