40
was afgesloten. Dat zou toch tot nadenken moeten stemmen, dat roept toch het gevoel van twijfel op of
er wel of niet sprake is van bewoning. Om die situaties gaat het en voor die situaties zouden er richtlij
nen moeten worden opgesteld hoe de politie dient te handelen. In eerste instantie moet er bijvoorbeeld
contact worden opgenomen met de burgemeester, waarna er, als dat nodig is, in het tripartite-overleg
moet worden besproken wat er in zo'n geval moet worden gedaan. Zeer zeker moet ook bij andere men
sen worden nagegaan of er wel of niet sprake is van bewoning. U komt dan met het verhaal van mensen
die op vakantie zijn. Natuurlijk moeten dat soort situaties niet voorkomen en moeten die mensen worden
beschermd. Ook in dat geval is het natrekken bij buurtbewoners een heel simpel middel om te constate
ren of in het bewuste pand mensen wonen die toevallig drie weken met vakantie zijn. Zo zijn er nog le
gio andere middelen te bedenken waarop dat kan worden nagegaan. Op zich lijkt die verklaring mij dus
niet afdoend.
U zegt dan dat de officier van justitie verantwoordelijk is en dat daarom de richtlijnen niet in de
Commissie voor de Openbare Orde kunnen worden besproken. U hebt ook gezegd dat een en ander wel
in het tripartite-overleg aan de orde komt. Nou, die richtlijnen zouden in dat tripartite-overleg kunnen
worden vastgesteld. Voor die richtlijnen heb ik in eerste instantie een aantal suggesties gedaan. Daar
bent u niet op ingegaan, misschien wilt u dat nog doen. Ik neem aan dat u in de discussie in dat tripar
tite-overleg een bijdrage heeft. Over die bijdrage van u - in dit geval uw opvatting over hoe de politie
ten aanzien van dit soort situaties zou moeten handelen - zouden wij met elkaar in de Commissie voor
de Openbare Orde kunnen discussiëren. Dat wil ik dus graag en daarom handhaaf ik mijn motie.
De brandweer is toch duidelijk verder gegaan dan alleen maar materiaal afleveren. Ik heb de in
druk dat u dat eigenlijk ook wel toegeeft door heel duidelijk te stellen dat in het vervolg niet weer zo
mag worden gehandeld en dat de brandweer zich alleen maar tot brand en ongevallen moet beperken.
De heer Bijkersma: Mijnheer de voorzitter, ik heb er behoefte aan in tweede instantie toch nog iets
via u tegen mevrouw Van der Werf te zeggen. Mevrouw Van der Werf stelt voor in dergelijke gevallen
bij omwonenden te informeren wat er in een pand gebeurt. Dat doet mij denken aan de periode die nu
40 45 jaar geleden achter ons ligt en ik wijs zo'n voorstel dan ook af. (Mevrouw Van der WerfPer in
terruptie wil ik bezwaar maken tegen de opmerking van de heer Bijkersma. Al eerder op de avond, toen
ik het had over racistische leuzen op muren enz., heeft hij min of meer gesuggereerd dat ook mijn groe
pering daaraan een bijdrage levert. Nu weer doet hij een opmerking dat mijn verhaal hem doet denken
aan 40 jaar geleden. Ik maak daartegen bezwaar.)
Mevrouw Vlietstra: Ik zou ook willen beginnen met een opmerking aan het adres van de heer bijker
sma. Ik denk dat mensen die kraken dat niet voor hun lol doen, maar dat kraken heel duidelijk een sig
naal is van een nijpende woningnood. De heer Bijkersma zegt dat kraken geweld doet aan het rechtsge
voel van burgers. Mijns inziens doet het leegstaan van woningen geweld aan het rechtsgevoel van grote
groepen andere burgers. Ik ben het niet met de opvattingen van de heer Bijkersma eens.
Dan wil ik nog even ingaan op de antwoorden van de burgemeester. Hij zegt terecht dat het moei
lijk is om vast te stellen wanneer er sprake is van huisvredebreuk. Mijn vraag blijft hoe men dat dan in
het vervolg denkt vast te stellen. Gaat men alleen af op datgene wat de eigenaar daarover aan informa
tie geeft of gaat men zich breder oriënteren, bijvoorbeeld bij mensen in de buurt. In het pand waarover
wij nu praten waren gas en licht afgesloten, terwijl de waterleiding ook niet al te best functioneerde;
er zijn dus meer mogelijkheden waarop men kan nagaan of een pand wel of niet bewoond is dan a: een
maar afgaan op de informatie van de vermeende eigenaar.
De burgemeester zegt een aantal keren dat de politie in kan grijpen, behalve als het gaat over ge
vallen waarbij men niet op heterdaad wordt betrapt. In een dergelijke situatie moet er een rechterlijke
uitspraak komen, waarna, als de rechter het nodig acht, de politie moet ingrijpenAls er echter wordt
gezegd dat de politie kan ingrijpen, dan betekent dit naar mijn gevoel nog niet dat de politie moefin-
grijpen. Dan komen wij volgens mij bij de punten die mevrouw Van der Werf in haar motie probeert naar
voren te halen, namelijk: wanneer grijp je in, wat zijn de criteria en op welk moment doe je dat' Ik
wil de motie graag steunen en aan de burgemeester vragen om toch met duidelijke richtlijnen te komen
waarover in de Commissie voor de Openbare Orde verder kan worden gepraat.
Mevrouw Brandenburg—Sjoerdsma: Ik geloof dat het nuttig kan zijn als u omschrijft wat onder ge
bruiker" wordt verstaan. Het gaat hier namelijk om twee begrippen: "huisvredebreuk" die moeilijk is
vast te stellen en de "gebruiker" die zegt dat er huisvredebreuk is. Als ik u goed heb begrepen wordt
een geval, wanneer vaststaat dat het om huisvredebreuk gaat - de gebruiker doet hiervan melding -,
niet besproken met de officier van justitie, terwijl, als het om kraken gaat, nog bekeken kan worden of
er wei of niet moet worden ontruimd. Ik zou graag willen dat u het begrip "gebruiker" nader definieert.
41
De Voorzitter: De moeilijkheid is - ik heb er net ook al op gewezen - wanneer een pand nog wordt
gebruikt. Het eerste moment waarop dat wordt bepaald is wanneer een gebruiker de hulp inroept van de
politie. De politie moet dan beoordelen of men inderdaad te maken heeft met een pand dat nog in ge
bruik is. Als er anderen in het pand zijn en de hulp van de politie wordt gevraagd, dan kan de politie
die hulp inderdaad direct verlenen. Daartoe is de politie gerechtigd, ik geloof op een bepaald moment
zelfs verplicht; dat hangt van de situatie af. Als de politie aarzelt, dan kan men informatie inwinnen.
De politie kan ook zeggen: Wij verlenen niet direct hulp, wij willen daar toch eerst met de officier van
justitie en de burgemeester over praten. In eerste instantie is het dus aan de politie, wiens hulp wordt
ingeroepen, om te beoordelen of een pand in gebruik is ja dan nee. Er zijn gevallen waarin het uiter
mate moeilijk is om exact vast te stellen of een pand wel of niet in gebruik is. Het kan voorkomen - ik
doel dan niet op het geval in de Maria Louisastraat - dat de politie, wiens hulp wordt ingeroepen, aar
zelt, eerst wil overleggen en probeert mij of de officier van justitie te pakken te krijgen. Betrokkenen
kunnen dat de politie uitermate kwalijk nemen, want, zo zeggen zij, u kunt toch zien dat het huis ge
meubileerd is! Als dat zo is, dan behoort de politie hulp te verlenen. Er kan nooit scherp worden om
lijnd in welk geval er wel of niet sprake van bewoning is. De politie heeft duidelijk de opdracht dat er
zorgvuldig te werk moet worden gegaan. Ook het omgekeerde kan zich voordoen. De politie kan in een
bepaald geval hulp verlenen, terwijl bij anderen twijfel kan rijzen of het inderdaad om een in gebruik
zijnd pand gaat. Dit klinkt vaag, maar er zijn grensgevallen waarbij uitermate moeilijk exact kan wor
den vastgesteld of het om een leegstaand pand gaat of niet. Als de politie zelf constateert dat het om
een niet in gebruik zijnd pand - een leegstaand pand - gaat, dan is het erg duidelijk. Zodra de politie
dat constateert, mag de politie er niet naar binnengaan, dan moet men eerst overleg plegen. Als men
constateert dat de mensen, die het huis zijn binnengegaan, op heterdaad zijn betrapt, dan nog mag de
politie alleen met een machtiging het pand binnengaan. Dat is gewoon de situatie.
Zojuist werd de vraag gesteld of ik bereid ben nog een keer in de Commissie voor de Openbare Or
de te discussiëren over wat mijn bijdrage is in een discussie met de officier van justitie en de korpslei
ding. Ik heb niets te verbergen en ik ben best bereid daarover nog eens in de Commissie voor de Open
bare Orde te discussiëren. U vraagt mij richtlijnen te geven. Ik heb echter geen richtlijnen te geven,
want het is alleen een kwestie van met elkaar doorpraten. U mag ook rustig weten wat het fenomeen is.
Ik heb te beoordelen in hoeverre het openbare ordevraagstuk een rol speelt of kan spelen en niet of er
wel of niet direct moet worden opgetreden; zo liggen de kaarten in Nederland. Dat laatste is geen taak
van de burgemeester, dat is de taak van het Openbaar Ministerie, dat moet de officier van justitie uit
maken. De politie heeft daarbij een adviserende rol, zowel naar mij toe als naar de officier van justi
tie. De beslissing wordt dus in overleg genomen. Als het aspect openbare orde het zwaartepunt is - ik
moet het even formeel stellen -, dan beslis ik. Als het om het wel of niet optreden tegen een wetsover
treding gaat, kan ik adviseren, maar de officier van justitie maakt uit wat er moet gebeuren. Dit is de
situatie
Tot dusverre ging het gelukkig om incidentele gevallen waarbij deze problemen ter sprake kwamen.
Er zijn wel veel meer huizen gekraakt in Leeuwarden, maar in die gevallen ging het om het derde beeld
dat ik net geschetst heb: Er was geen sprake van een bewoond huis, er was geen sprake van op heter
daad betrappen, er was gewoon een huis gekraakt. Kort geleden is er nog iets dergelijks in een pand op
de Harlingerstraatweg gebeurd. Daar gebeurde trouwens het omgekeerde. De omwonenden zijn daar te
hoop gelopen en hebben het mij onvoorstelbaar kwalijk genomen dat wij die zaak daar zo lieten gaan.
Ik heb die mensen duidelijk moeten maken dat ik, als burgemeester, en ook de officier van justitie daar
op dat moment niets aan konden doen. Het ging om een leegstaand pand dat was gekraakt, dat was niet
op heterdaad geconstateerd en de betrokkene moest dus naar de rechter stappen om een uitspraak van
hem te vragen. Dat de betrokkene dat niet onmiddellijk deed, daar sta ik buiten. Het doet er dan niet
toe hoe ik er over denk en hoe de officier van justitie er over denkt, je kunt de betrokkene dan alleen
maar zeggen dat hij naar de rechter toe moet gaan, waarna de rechter beslist wat er moet gebeuren. De
hele straat was echter overstuur en stond 'savonds te schreeuwen. Het kan zijn dat dan het openbare or
devraagstuk gaat spelen. Als er een zodanig tumult zou komen dat de openbare orde uit de hand dreigt
te lopen, dan kan ik alleen artikel 219 van de Gemeentewet pakken, want dat is dan het enige artikel
waarmee iets kan worden gedaan. Gelukkig is in Leeuwarden nog niet voorgekomen wat zich kort gele
den in Amsterdam heeft afgespeeld. Ik heb dus geen bevoegdheid om iemand uit een huis te zetten om
dat het gekraakt is, die bevoegdheid heeft de officier van justitie ook niet, dat is door de rechter al
leen uit te maken. Zo liggen de kaarten. Neemt u echt van mij aan dat elk geval weer anders is. Ik wil
echter best in de Commissie voor de Openbare Orde nog een keer over een en ander discussiëren.
Mevrouw Van der Werf handhaaft wel haar motie?
