148 Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van Leeuwarden van Dinsdag 9 Mei 1922.
De heer Ij. de Vries of heeft het college, omdat
het in meerderheid daartegen is, het recht om de ver
ordening naast zich neer te leggen?
De Voorzitter: Wou U daar nog een antwoord op
hebben?
De heer IJ. de Vries: Ja.
De Voorzitter: Meent U dat in ernst? Of denkt U
dat het sabotage zal worden?
De heer IJ. de Vries: Ja.
De Voorzitter: Dan krijgt U geen antwoord. Anders
had U wel antwoord gekregen.
Spreker vraagt of het voorstel van den heer Dijkstra
om de Ontwerpen I en II te beschouwen als initiatief
voorstel van den heer Dijkstra en thans met de behan
deling daarvan verder te gaan, wordt ondersteund.
Dit blijkt wel het geval te zijn.
Met algemeene stemmen wordt besloten overeen
komstig het voorstel van den heer Dijkstra.
De algemeene beraadslagingen worden gesloten.
Aan de orde is wederom Ontwerp I.
Wordt overgegaan tot artikelsgewijze behandeling.
Artt. 16 worden met algemeene stemmen vastge
steld, de artikels 1 en 5 met inachtneming van de amen
dementen, daarop bij de vorige behandeling door den
heer Oosterhoff ingediend en door Burgemeester en
Wethouders overgenomen.
Artikel 7 wordt, zooals dit bij amendement van de
heeren M. Molenaar, Lautenbach en B. Molenaar bij de
vorige behandeling is gewijzigd, met algemeene stem
men vastgesteld.
Artt. 812 worden onveranderd vastgesteld.
Art. 13.
De beraadslagingen worden geopend.
De heer Oosterhoff heeft straks, toen hij bij de alge
meene beschouwingen meedeelde, dat hij enkele amen
dementen zou indienen, een reprimande gehad van den
heer Molenaar. Dat was niet heelemaal terecht, omdat
die amendementen niet van veel beteekenis waren. Maar
spreker verdient nu wel een reprimande, omdat het
amendement, dat hij thans wil indienen, van grooter
beteekenis is. Hij had dit amendement eerder moeten
indienen, doch moet eerlijk bekennen, dat de gedachte,
die aan het amendement ten grondslag ligt, daarvoor
te laat bij hem is opgekomen.
Spreker heeft tegen de wijze van stemmen, zooals
die in dit artikel is geregeld, zeer ernstige bezwaren.
Hij heeft al dadelijk dit bezwaar dat men hier op het
standpunt staat dat er 2 partijen zijn. Dat mag, vooral
in een commissie van overleg, niet al te veel op den
voorgrond komen. Wanneer de menschen daar overleg
zullen plegen, dan moet niet worden bepaald dat zij als
2 partijen tegenover elkaar staan. Dat is al een heel
slecht begin.
Sprekers tweede bezwaar is er een van practischen
aard; op deze wijze stemmende zal de meening van de
minderheid nooit doordringen tot Burgemeester en Wet
houders en tot den Raad. Na bespreking van een voor
stel door de 2 partijen wordt in raadkamer, waar ge
stemd wordt volgens een bepaald systeem, uitgemaakt
door elk der partijen of men er voor is of tegen. Er
worden dus bij de eindstemming slechts 2 stemmen uit
gebracht. Nu kan het wezen dat bij beide categorieën
een besluit wordt genomen met slechts één stem meer
derheid. Nu wordt b.v. bij de eindstemming een voorstel
I verworpen en van de meening der minderheid komt nooit
iets bij Burgemeester en Wethouders terecht. Het is een
commissie van advies en daarom hebben Burgemeester
en Wethouders wel degelijk belang bij de meening van
de minderheid. Dat is op deze wijze uitgesloten. Boven
dien zal staking van stemmen hier veel voorkomen, dat
is wel te voorzien. En dat is toch niet wenschelijk.
Daarom zou spreker een andere wijze van stemmen
willen voorstellen, waarbij men de voordeelen van
de voorgestelde wijze van stemmen behoudt. Spreker
beseft heel goed dat Burgemeester en Wethouders
en eventueel de Raad moeten weten niet alleen welke
en hoeveel stemmen zijn uitgebracht, maar ook door
wie. Men heeft hier opgenomen dat de vertegenwoor
digers der organisaties een zeker aantal stemmen
uitbrengen in verband met het aantal leden dat de
organisatie vertegenwoordigt. Spreker zou het nu
zoo willen vinden, dat aan Burgemeester en Wet
houders en eventueel aan den Raad werd bekend
gemaakt op welke wijze er was gestemd op deze ma
nier: die categorie was er voor en die er tegen; achter
die categorie staan 15 en achter die 100 menschen. Men
hecht dan natuurlijk aan de stem van den vertegen
woordiger van 100 menschen meer waarde dan aan dien
van 15 menschen.
Spreker meent dat aan alle eischen wordt voldaan als
men de zaak op deze manier regelt:
„Art. 13 te lezen als volgt:
„Over personen wordt schriftelijk bij gesloten en
ongeteekende briefjes, over zaken mondeling gestemd.
Elk der aanwezige vertegenwoordigers brengt een
stem uit.
De uitslag van elke mondelinge stemming wordt,
onder vermelding van de wijze, waarop door ieder
der vertegenwoordigers gestemd is, aan Burgemees
ter en Wethouders medegedeeld."
Daarna „welke mededeeling in het geval, ge
noemd in art. 3 of wanneer zulks overigens aan Bur
gemeester en Wethouders wenschelijk mocht voor
komen, door hen ter kennis van den Raad wordt ge
bracht."
Spreker dient dit amendement in. Wanneer men op
deze wijze het artikel redigeert, gelooft hij dat alle voor
deelen worden behouden, die in de hier aangegeven
wijze van stemming zitten, terwijl men moeilijkheden
voorkomt en tevens het groote bezwaar, dat de meening
van de minderheid niet tot Burgemeester en Wethouders
en tot den Raad doordringt.
De heer Muller: Mag ik het amendement nog eens
hooren?
De Voorzitter: „Art. 13 te lezen als volgt:
De laatste alinea zeker?
De heer Oosterhoff: Neen, een geheel nieuw artikel.
De Voorzitter doet lecture van het amendement.
De heer Dijkstra (wethouder) kan zich met het amen
dement van den heer Oosterhoff absoluut niet vereeni
gen en wel om deze reden, omdat de bedoeling is van
het georganiseerd overleg, dat pas dan dingen ter ken
nis van het college van Burgemeester en Wethouders en
van den Raad worden gebracht, als men tot overeen
stemming is gekomen. Dat is de ondergrond van
deze
De heer Oosterhoff: Dan behoeft er niet gestemd te
worden.
De heer Dijkstra (wethouder) Er moet wél
gestemd worden. In het georganiseerd overleg worden
Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van Leeuwarden van Dinsdag 9 Mei 1922. 149
verschillende zaken besproken en nadat die zijn bespro
ken wordt er over gestemd op de wijze zooals hier in
art. 13 is voorgesteld. Dat artikel berust zeer zeker
hierop, dat men staat op het standpunt, dat er zich in
het georganiseerd overleg 2 partijen bevinden. Er wordt
juist van overleg gesproken en er wordt juist overlegd
om die partijen bij elkaar te krijgen. Dat is de gedachte
van het georganiseerd overleg zelf. Men behoeft natuur
lijk aan die partijen niet een te scherpe bedoeling te
geven, maar er moet ook geen struisvogelpolitiek wor
den gevoerd. In het maatschappelijk leven heeft men dit
ook; daar heeft men de werknemer en de werkgever en
juist de verschillen, die er bestaan tusschen beide par
tijen laat men op geschikte wijze, door met elkaar in
overleg te treden, tot hun recht komen. Nu is juist een
van de beste bepalingen in deze wijze van stemmen dat
dan pas een besluit wordt genomen, dat of bij den Raad
of bij het college van Burgemeester en Wethouders
wordt gebracht, als het instituut het daarover eens is.
De heer Oosterhoff spreekt van een persoonlijke stem
ming. Maar de stemming wordt in verband met de or
ganisaties geregeld, dat sluit een persoonlijke stemming
uit. Wanneer een bepaalde persoon stemt voor 1000
leden, dan heeft dat meer invloed, dan wanneer iemand
stemt voor 10 leden. Wou de heer Oosterhoff dat er uit
hebben?
Verder zal het den Raad en ook Burgemeester en
Wethouders niet zoo bijzonder interesseeren hoe er ge
stemd wordt, maar wel, wat er gediscussieerd wordt.
Wat er precies is gestemd door A of door B, doet minder
ter zake. Wat juist van groote beteekenis is, is, dat elk
voorstel of advies, dat van de commissie komt, zeer
belangrijk is, omdat het een eenheid heeft gekregen.
Spreker geelt toe, dat men het zoo kan uitzoeken, dat er
aan een van beide kanten een groote minderheid kan
wezen, waardoor de meening van de heele commissie
niet precies tot uiting komt, maar dat is ook maar tot
zekere hoogte waar, omdat elke organisatie stemmen
volgens haar aantal leden uitbrengt.
Er komt nog dit bij, dat ook deze manier van stemmen
in het rapport van de staatscommissie-Raaymakers is
aanvaard. Dit is ook van beteekenis, omdat hier auto
riteiten aan 't woord zijn, die zeer zeker op dit gebied
genoemd mogen worden. Verder heeft de practijk in
verschillende lichamen voor georganiseerd overleg in
andere plaatsen bewezen, dat deze methode van stem
men uitstekend voldoet. Dat is ook van beteekenis. En
daarom moet spreker zich absoluut tegen het voorstel-
Oosterhoff verklaren.
De heer B. Molenaar wil nog een kort woord spreken
naar aanleiding van de woorden van den heer Ooster
hoff. Hij zal niet zoo diep meer op de kwestie ingaan.
De heer Oosterhoff heeft gezegd dat hij nu wel een re
primande van spreker zou krijgen. Spreker zal dat niet
doen, maar wil alleen opmerken dat de heer Oosterhoff
zich de vorige vergadering niet kon voorstellen waarom
men om uitstel vroeg. Daarbij wil spreker het laten.
De groote kwestie waar het nu hier op aankomt is,
dat de meening van de minderheid niet tot uiting komt.
Maar in art. 14 staat dat er een schriftelijk rapport moet
worden samengesteld. Daarin zal dus afzonderijk ver
werkt moeten worden hoe de besluiten in het georga
niseerd overleg zijn gevallen.
De heer Oosterhoff heeft gezegd dat er niet 2 partijen
moeten zijn. Spreker zou zeggen dat men geen struis
vogelpolitiek moet voeren. Spreker zou zeggen: als men
2 partijen heeft, 2 gelijkberechtigde partijen en men heeft
daar de vertegenwoordigers, die elkaar als zoodanig
beschouwen, dan is dat geen bezwaar om tot overleg
te komen. En ten opzichte van het groote bezwaar dat
door den heer Oosterhoff wordt gevoeld meent spreker,
dat het rapport wel kan uitbrengen, wat door de andere
zijde naar voren is gebracht.
Mevrouw BuismanBlok Wijbrandi vraagt of niet
aan het bezwaar van den heer Oosterhoff kan worden
tegemoet gekomen, wanneer de notulen der commissie
vergaderingen ook werden gestuurd naar de raadsleden.
Deze worden gezonden aan alle plaatselijke afdeelingen
en aan de vertegenwoordigers van het gemeentebestuur.
Als ze dus toch in een betrekkelijk groot aantal worden
verspreid, is het dan niet mogelijk ze ook aan alle
raadsleden te sturen? Dan komt men aan het bezwaar
van den heer Oosterhoff heelemaal tegemoet.
De heer B. Molenaar: De notulen liggen ter inzage.
Mevrouw BuismanBlok Wijbrandi Dat staat er
niet bij.
De heer Oosterhoff wil nog een paar opmerkingen
maken. Door Burgemeester en Wethouders is gezegd
dat juist het mooie van de commissie voor georganiseerd
overleg is, dat er geen mededeelingen aan Burgemeester
en Wethouders worden gedaan voor men tot overeen
stemming is gekomen. Maar dat is toch een illusie.
Want als er 1 stem voor en 1 stem tegen een bepaald
voorstel is, dan is dit voorstel verworpen en men komt
niet met het voorstel bij het college; zijn beide stemmen
er voor dan komt men er wel mee. Maar dan is er nog
geen overeenstemming bereikt. Wel is er overeenstem
ming voor den vorm, maar in iedere partij kan een
groote minderheid zijn, die het niet eens is met wat bij
stemming is uitgemaakt. Spreker begrijpt niet waarom
Burgemeester en Wethouders niet op de hoogte mogen
worden gesteld met de meening van die minderheid. Hij
staat op het standpunt, dat de meening van de meer
derheid niet altijd de juiste is, hij hecht dikwijls een
zeer groote waarde aan de meening van de minderheid
en niet alleen aan die van de meerderheid. Nu zegt de
heer Molenaar wel dat er volgens art. 14 ook een schrif
telijk rapport komt, maar dit rapport kan lang en kort
wezen. Spreker stelt zich voor dat er wel geen steno-
graphisch verslag van die vergaderingen zal worden
gemaakt, het zullen wel notulen worden als van een
gewone vergadering en het is niet gezegd dat ieders
meening daarin duidelijk tot uiting komt.
De heer Dijkstra heeft spreker in de schoenen ge
schoven dat spreker er uit wou hebben de bedoeling
van Burgemeester en Wethouders dat, wanneer iemand
in de commissie zit voor 1000 personen, deze dan meer
stemrecht heeft dan een ander, die daar zit voor minder
personen. Dat was absoluut niet sprekers bedoeling.
Zijn bedoeling was, dat een en ander kan blijken uit
de stemming en dat daaruit ook kan blijken: die en die
zit daar voor zooveel menschen. Daarom juist meent
spreker dat Burgemeester en Wethouders kennis moeten
hebben van de stemming. Dat is niet, om te weten welke
meneer zoo en zoo heeft gestemd, maar om te weten
welke groep zoo heeft gestemd en voor hoeveel men
schen dat geldt.
De heer Dijkstra (wethouder): Ik geloof dat ik het
heelemaal niet eens word met den heer Oosterhoff, ten
minste niet in alle opzichten, omdat wij eigenlijk langs
elkaar redeneeren. U wilt precies aan den Raad of aan
het college laten zien, hoe een bepaalde organisatie
gestemd heeft, maar ik acht dat van minder waarde dan
dat de notulen van het verhandelde zelf worden over
gelegd. Daaruit is genoeg op te diepen om met kennis
van zaken te beoordeelen, wat de meening van iedere
organisatie is. Ik ben er heelemaal niet tuk op om precies
te weten hoe die of die gestemd heeft. De heer Ooster
hoff zou graag de meening van de minderheid willen
weten, misschien dat er een tijd is geweest, dat hij meer
gesteld was op de meening van de meerderheid. Maar
uit de debatten en discussies, die in de notulen zijn ver
meld, kan men voldoende opmaken, wat daar is be
redeneerd.
