150 Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van Leeuwarden van Dinsdag 9 Mei 1922.
Mevrouw Buisman vroeg of het ook mogelijk was aan
ieder der raadsleden zoo'n bijlage te zenden. Voor mij
is het moeilijk om daaromtrent eenige toezegging te
doen, maar als de raadsleden daar op gesteld zijn en
daar iets in zien dan geloof ik dat het in de practijk
wel zal gaan.
De Voorzitter meent dat de oorzaak, dat deze dis
cussie naar voren is gekomen, is, dat volgens art. 13,
zooals dat is geredigeerd, datgene, wat in de commissie
van overleg wordt besloten, in zich sluit het besluit
voor de gemeente spreker weet wel dat het door
deze volgens de Gemeentewet nog formeel moet beves
tigd worden terwijl de heer Oosterhoff uitgaat van
het standpunt, dat dit alleen is een commissie van ad
vies. Als spreker echter de redactie van art. 13 goed
begrijpt, dan gaat dit artikel hiervan uit, dat aan het
geen op de vergaderingen van de commissie van overleg
wordt besloten, de Raad moreel gebonden is. Men gaat
daar handjeplakken vandaar dat de vergaderingen
niet openbaar mogen zijn, want in een openbare verga
dering komt men niet tot een resultaat er wordt ge-
handjeplakt en dan moet de Raad zeggen: die menschen
kunnen het weten. Vandaar dat alleen, wanneer er van
weerskanten een zekere opinie is en wanneer men ge
meenschappelijk tot een besluit komt, dit besluit aan
Burgemeester en Wethouders wordt medegedeeld. Dat
is de oorzaak dat het artikel geredigeerd is zooals het
nu luidt.
De heer Oosterhoff is, ofschoon hij het lot van zijn
amendement voorziet, toch heel dankaar dat hij dit heeft
ingediend. Geen mensch, die gewoon Nederlandsch kan
lezen, heeft wat de Voorzitter opmerkt, uit dit artikel
kunnen lezen. En uit de geheele verordening ook niet.
Maar wil men den Raad toch moreel binden, dan meent
spreker dat het wel zaak is, dat dit hier wordt uitge
sproken. Dan weet men ten minste waar men aan toe
is. Maar om nu hier een verordening vast te stellen voor
een commissie van advies, terwijl men zich daarmee
meteen aan dit advies zal binden, daar gevoelt spreker
niets voor.
De heer Dijkstra (wethouder): Hier is op 't oogen-
blik een punt in debat, dat eenige nadere toelichting
vereischt. Ik houd er niet van de dingen onduidelijk te
zeggen. Het is mijn overtuiging dat een commissie voor
georganiseerd overleg, samengesteld op een wijze, zoo
als in deze verordening is aangegeven, een zeer belang
rijke commissie is. Als men mij positief de vraag stelt:
Is nu de Raad absoluut aan de voorstellen der com
missie gebonden en is hij absoluut verplicht om te aan
vaarden hetgeen door die commissie naar voren is ge
bracht en geadviseerd?, dan zal ik die vraag ontkennend
moeten beantwoorden. Dat is op grond van de Gemeen
tewet eenvoudig niet toelaatbaar, al wordt daar verschil
lend over gedacht. Maar ik kan mij zelfs op Mr. Mendels
beroepen dat het op grond daarvan niet toelaatbaar is.
De heer Fransen: Maar moreel dus wel?
De heer Dijkstra (wethouder): Als ik daar aan toe
ben, dan zal ik U daarop antwoorden.
Maar als er een commissie komt, eenerzijds bestaande
uit vertegenwoordigers uit de werklieden- en ambtena
ren-organisaties en anderzijds gevormd door raadsleden,
die vertegenwoordigen het gemeentebestuur, dan zou ik
willen vragen: Hoe zal het in de practijk loopen? Wan
neer in een dergelijke commissie een besluit wordt ge
nomen .waarbij rekening is gehouden met de wijze van
stemmen hier in den Raad, hoe zal het dan in de practijk
loopen. als het advies van die commissie bij den Raad
komt? Dan ben ik van oordeel dat in de practijk laat
ik maar een getal noemen wanneer 10 maal een
advies wordt gegeven, de kans heel groot is, dat zoo'n
advies 8 of 9 maal door den Raad wordt aangenomen.
Zoo denk ik er over. En dat is ook de practijk in andere
gemeenten. Dat is het, wat hier op 't oogenblik in be
spreking is. Men heeft hier alleen te doen met datgene
wat den Raad aangaat en niet, wat het college van Bur
gemeester en Wethouders aangaat. Hoe Burgemeester
en Wethouders worden bericht en hoe dit college met
de commissie in verbinding staat, dat is iets, wat later
kan worden omschreven.
Ik kan dan ook op de bemerkingen en op de vraag
van den heer Oosterhoff antwoorden, dat de Raad ab
soluut wettelijk vrij is, om de voorstellen, zooals die
den Raad van de commissie voor georganiseerd overleg
bereiken, niet aan te nemen. Maar ik ben er van over
tuigd dat de practijk is dat in verreweg de meeste ge
vallen de Raad met het advies der commissie zal mee
gaan.
De heer Dijstra: Het ligt natuurlijk voor de hand, dat
deze kwestie hier naar voren zou komen. De toelichting,
die door den wethouder van de Bedrijven daarop is ge
geven, bevredigt mij behoorlijk goed. Het is niet anders:
als men begint met een serieus georganiseerd overleg
te willen en dat moet vast staan, want als het niet
serieus is, dan kan men het instellen, maar dan zal het
spoedig ten doode zijn gedoemd wanneer men dus
begint met eerlijk te willen bij beide partijen, dan ligt
het in den aard der zaak, als beide partijen, eenerzijds
bestaande uit vertegenwoordigers der vereenigingen en
anderzijds uit vertegenwoordigers uit den Raad, tot
overeenstemming komen, dat daar op zichzelf reeds een
bepaalde waarborg in ligt dat zoo'n voorstel in den
Raad een behoorlijk goed onthaal zal ontmoeten. Na
tuurlijk kan de commissie niet de souvereine macht heb
ben. Deze blijft ten slotte bij den Raad en bij het college
van Burgemeester en Wethouders, omdat dit ten slotte
de Overheid is. De commissie is niets anders en mag
ook niets meer worden dan een commissie van advies.
De vraag wordt ook wel eens opgeworpen: Als de
commissie met een advies komt, mag'dan in den Raad
een dergelijk advies worden geamendeerd, of moet daar
over worden beslist met voor en tegen zonder wijzigin
gen? Ik stel mij op het standpunt dat ten opzichte van
de adviezen van de commissie voor georganiseerd over
leg de Raad voor 100 vrij is en ook vrij zal moeten
blijven. Maar ik onderschrijf ook wat de wethouder heeft
gezegd: als de bedoeling goed is, om elkaar de hand te
reiken, dan geloof ik dat het in de meeste gevallen zoo
zal zijn, dat men tot het gewenschte resultaat komt.
De Voorzitter vraagt of het amendement-Oosterhoff
wordt ondersteund.
Dit blijkt niet het geval te zijn.
Het amendement-Oosterhoff blijft dus buiten be
handeling.
De beraadslagingen worden gesloten.
Art. 13 wordt onveranderd vastgesteld.
Artt. 14--17 worden onveranderd vastgesteld.
Art. 18.
De beraadslagingen worden geopend.
De heer Dijstra: In art. 18 vinden wij 2 leden en het
is vooral lid 2, waarover ik graag een paar woorden
wilde spreken. Dat bedoelt dit:
„Zij is niet van toepassing op het politie- en het
onderwijzend prsoneel."
Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van Leeuwarden van Dinsdag 9 Mei 1922. 151
Ik weet wel, dat ik hiermee het terrein betreed en
dat is dan ook het feit dat mij in den weg staat van
den Voorzitter, als hoofd der politie. En ik geloof dan
ook dat het in hoofdzaak van de welwillendheid van
den Voorzitter van den Raad zal afhangen of de politie
ook deel zal hebben in dit georganiseerd overleg, of, als
dat niet het geval is, of er misschien ook een weg zal
worden gevonden, waarbij de rechtszekerheid van de
politie beter is verzekerd dan op het oogenblik het ge
val is. Gezien de mentaliteit van de meerderheid van het
college tegenover deze verordening, geloof ik niet, dat
het verstandig is, met een voorstel te komen om ook
de politie in dit georganiseerd overleg op te nemen.
Maar wel zou ik aan den Voorzitter de vraag willen
stellen of hij ook in overweging wil nemen, die maat
regelen te treffen waardoor ook de politie in de gelegen
heid komt hare rechtszekerheid te verzekeren en dat dit
in een verordening op georganiseerd overleg wordt vast
gelegd. Dat is het, wat ik naar aanleiding van art. 18,
lid 2, naar voren wilde brengen.
De Voorzitter moet bekennen dat hij niet zuiver het
verband ziet tusschen dit georganiseerd overleg en dat
hier moet worden geregeld de rechtszekerheid van de
politie, of dat die beter moet worden geregeld. Is het
dan voor de rechtszekerheid van het personeel, dat het
georganiseerd overleg wordt ingesteld?
De heer Dijstra: Ik hoop het U duidelijker te maken,
ik meende duidelijk geweest te zijn. Over het georga
niseerd overleg is, wat de categorale bonden betreft,
breed gesproken. En persoonlijk stel ik mij op het stand
punt dat de politie ook is een categorale bond. Als ik
in die lijn voortredeneer, dan kom ik tot de conclusie,
dat ook de politie rechtens, langs den weg van landelijke
ambtenaren-organisatie in het georganiseerd overleg
behoort te worden opgenomen. Ter tweede instantie
nog dit. Ik neem aan dat de politie niet bij het thans
aan de orde zijnde georganiseerd overleg kan worden
ondergebracht. Niet in de allereerste plaats om zakelijke
bezwaren, maar zooals ik reeds eerder opmerkte, omdat
de wind niet uit een gunstigen hoek komt. Nu werpt
U de vraag op of het georganiseerd overleg ten doel
heeft de rechtspositie te verzekeren. Ik geloof dat het
georganiseerd overleg in haar geheel veel meer bedoelt
dan rechtszekerheid te verschaffen, maar ik geloof toch
ook zeer zeker dat dit een deel is van een goed geor
ganiseerd overleg. Aangezien het nu vrij vast staat dat
de politie onder dit ontwerp-georganiseerd overleg niet
zal worden thuisgebracht, en ik ook onder deze rij van
personeel de meening heb hooren uitspreken het is
heel wat anders dat er onrecht geschiedt dan dat de
rechtspositie niet geregeld is dat de rechtszekerheid
hier ter stede niet zoo geregeld is als gepoogd wordt
zooals door elk werknemende wordt gepoogd zijn po
sitie te versterken kom ik thans zeer bescheiden
omdat U, als hoofd van de poliite mij den pas zoudt
kunnen afsnijden tot U met de vraag of het geen
overweging zou verdienen, dit vraagstuk in dit verband
met de politie nader te regelen. Dat naar aanleiding
van art. 18 sub 2.
De Voorzitter kan dit antwoorden. Onder welke
regels het precies moet worden gebracht zou hij niet
weten, maar hij kan wel deze verzekering geven dat
er, niet alleen naar geschreven regels, op dit oogenblik
steeds overleg wordt gepleegd, zij het dan ook met zoo
gesmade categorale bonden. Spreker krijgt dan een
man of acht bij zich en dezen plegen overleg met hem.
Zij geven vooruit schriftelijk op wat zij willen en
spreken er daarna over en dan is men het gewoonlijk
eens. Dat is de practijk. Nu kan men dat wel precies
op schrift brengen maar het zal dan precies hetzelfde
blijven als het in de practijk is. De menschen weten
dat zij vrij zijn om te allen tijde bij spreker te komen
en gelukkig doen zij dat ook. Er zou natuurlijk een
overleg naar geschreven regelen kunnen komen. Er
zijn natuurlijk zaken, die zuiver de politie raken, als
bevordering, ontslag enz. en waarover wel eens ge
sproken moet worden. Welnu, den eenen keer krijgen
zij gelijk en den anderen keer krijgen zij niet gelijk en
dan is het geschikt. Zoo wordt het overleg gepleegd,
al is het dan niet precies naar geschreven regels.
De heer Dijstra: Ik kan niet anders dan met voldoe
ning uitspreken, dat ik ten aanzien daarvan ook geen
klachten heb. Maar het blijft altijd zoo ik spreek in
het algemeen dat, als bepaalde omstandigheden niet
in den vorm van artikelen worden vastgelegd, er altijd
een bepaalde factor is, waardoor willekeurigheid mo
gelijk is. Ik stem direct toe dat de verhouding hier be
vredigend is, maar het is maar de kwestie of het in het
algemeen aanbeveling verdient dat dergelijke toestanden
bestaan.
De Voorzitter: lk had als politieman liever te doen
met de omstandigheid, dat er wèl een Burgemeester
was, met wien overleg was te plegen en geen verorde
ning, dan dat er wèl een verordening was, maar een
Burgemeester die geen overleg wilde plegen.
De heer De Boer: Allebei was nog beter.
De Voorzitter: Dat weet ik nog niet.
De beraadslagingen worden gesloten.
Art. 18 wordt onveranderd vastgesteld.
Art. 19.
De beraadslagingen worden geopend.
De heer Muller: Ik zal niet veronderstellen wat de
heer IJ. de Vries heeft geuit, dat de meerderheid van
het college van Burgemeester en Wethouders deze
verordening zal saboteeren. Ik voor mij zou zeggen dat,
als deze verordening is aangenomen, er dan geen haar
op mijn hoofd is, dat daaraan denkt. Maar ten opzichte
daarvan zou ik toch graag een bepaalden datum van
in werking treden gesteld zien. Artikel 19 zegt:
„Deze verordening treedt in werking op een door
Burgemeester en Wethouders te bepalen tijdstip".
Ik zou daarvoor graag willen lezen:
„Deze verordening treedt in werking 6 weken na
den dag harer aanneming".
Spreker dient dit amendement in.
De heer Dijkstra (wethouder)Ik vraag het woord,
omdat het wel mogelijk is dat het voorstel-Muller over
bodig is. De Raad is met den gang van zaken bekend
en weet dat er in het college verschil van meening is.
Maar namens Burgemeester en Wethouders kan ik ge
rust verklaren, dat deze verordening zoo spoedig mo
gelijk in werking zal treden. Ik hoop dat de heer Muller
hiermee genoegen neemt.
De heer Muller: Dan trek ik mijn amendement in.
De beraadslagingen worden gesloten.
Art. 19 wordt onveranderd vastgesteld.
Aan de orde is de vaststelling der geheele verordening
De beraadslagingen worden geopend.
