86 Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van Leeuwarden van Dinsdag 24 Maart 1925.
haal- en stortingsdienst, in het belang van de bewoners
van Leeuwarden, om hun op die wijze het betalen van
belasting gemakkelijker te maken.
De heer Weima zou zich met den gedachtengang van
Burgemeester en Wethouders wel kunnen vereenigen,
maar hem blijkt dat er eigenlijk een onjuistheid is ge
komen in het prae-advies en wel deze, dat er staat dat
er particuliere menschen zijn geweest die hun actie
hebben gestaakt. Dat is niet juist; uit de stukken blijkt
toch dat door hen nog wel degelijk een actie wordt ge
voerd voor een gemeentelijken dienst. Hoewel spreker
in beginsel tegen alle gemeentelijke bemoeiing in dit
opzicht is, lijkt het hem toch billijk dat men van die zijde
ook de menschen hoort. Men heeft een onderhoud gehad
met het bestuur van de Spaarbank en spreker heeft daar
uit de conclusie getrokken dat het ook billijk is dat men
deze menschen hoort. In dat verband zou hij dan ook
willen voorstellen deze zaak te verdagen.
Den heer Westra komt het voor dat men hier voor
een buitengewone combinatie van tegenstellingen staat.
Deze zaak is het eerst ter sprake gekomen bij de ge-
meentebegrooting en, als spreker zich goed herinnert,
dan heeft er in het Voorloopig Verslag gestaan dat en
kele leden aandrongen op de instelling van een gemeen
telijk ophaal- en stortingsdienst of steun aan een derge
lijke particuliere instelling. En als spreker zich niet ver
gist dan is die uitdrukking afkomstig van leden, die
thans uitsluitend voorstanders zijn van een gemeente
lijken ophaal- en stortingsdienst en die een particulieren
dienst nu niet wenschen te steunen. Dat is één tegen
stelling.
Een andere is deze. Toen spreker indertijd het Voor
loopig Verslag had gelezen, heeft hij direct gedacht:
ik verzet mij tegen steun aan een particuliere instelling,
daar hem uit andere plaatsen was gebleken dat een
dergelijke dienst in zeker opzicht niet altijd ten voor-
deele van de belastingbetalers werkzaam is. En nu men
zich hier, als het noodzakelijk is dat een dergelijke dienst
wordt opgericht, uitsluitend wil bepalen tot een ge
meentelijken dienst, is spreker in dat opzicht ook eenigs-
zins veranderd en kan hij zich ook niet direct vereenigen
met wat hier wordt voorgesteld of gevraagd, n.i. een
gemeentelijken dienst.
Er is nog een andere tegenstelling. Een van de onder
teekenaren van het adres, dat vandaag bij de stukken
is gevoegd en waarin wordt' gevraagd een gemeente
lijken dienst in te stellen, een van die onderteekenaren,
spreker ineent de heer Van der Sleen, is het geweest,
die oorspronkelijk de beweging voor een particulieren
dienst op touw heeft gezet. Nu echter op het oogenblik
reeds een particuliere stortings- en ophaaldienst door
een bestaande instelling is ter hand genomen, wordt door
diezelfde persoon aangevoerd dat de zaak op een der
gelijke wijze niet kan worden opgelost, maar dat wij
juist moeten hebben een gemeentelijken dienst, terwijl
hij eerst zelf een particulieren dienst wenschte. Dat is
de derde tegenstelling.
Mevrouw Buisman heeft getracht aan te toonen dat
een gemeentelijken dienst noodzakelijk is. Nu is het spr.
nog nooit duidelijk geworden dat het absoluut noodza
kelijk is dat een dergelijke dienst wordt opgericht, maar
hij heeft het toch toegejuicht toen hij merkte dat de
Spaarbank een dergelijke beweging op touw wilde zet
ten en een dergelijke instelling in het leven wilde roepen,
omdat, naar hij meent, de Spaarbank in de eerste plaats
het algemeen vertrouwen geniet, zoodat men hier niet
behoeft af te wachten of deze dienst vertrouwen zal heb
ben, maar de Spaarbank, naar hij meent, dat vertrouwen
al geniet. En verder, omdat de Spaarbank waarschijnlijk
in de gelegenheid is om met zeer weinig kosten de on
dervinding op te doen of hier werkelijk behoefte aan een
dergelijke instelling zal blijken.
Het is wel mogelijk dat men in een adres met een
aantal handteekeningen een gemeentelijken ophaal- en
stortingsdienst komt vragen, maar daarmee is nog niet
bewezen dat werkelijk ook in de toekomst zooveel per
sonen zich zullen verbinden en zullen blijven verbinden
tot het doen van wekelijksche stortingen en tot het op
die manier doen plaats vinden van een vervroegde be
lastingbetaling. Als men de circulaire van de Spaarbank
nagaat, dan blijkt dat de belastingbetaler er iets aan
heeft, wanneer hij zich bij dien dienst aansluit, omdat
hij als tegemoetkoming een zeker percentage rente ver
goed krijgt, terwijl dat bij een gemeentelijke instelling
waarschijnlijk achterwege zal blijven. Dan zal daar dus
niets anders van overblijven dan een vervroegde belas
tingbetaling.
Nu heeft mevrouw Buisman getracht aan te toonen
dat het noodzakelijk is dat iets dergelijks wordt gedaan
en dat daartoe de heele manier van belastingbetalen
onderstboven moet worden gezet; vroeger was het toch
gebruik om de belasting te brengen bij den ontvanger
en nu zou dit worden gehaald. Dat is een zeer belangrijk
verschil. Meent men nu werkelijk dat daarin voordeelen
zijn te vinden dan kan daartoe worden overgegaan, maar
dan kan men met het systeem beginnen dat het geld
wordt opgehaald door de Spaarbank. Deze zegt wij
willen het geld van de menschen ophalen en wij zullen
daarvoor rente uitbetalen en als wij voldoende hebben
geïnd en, wordt ons last daartoe gegeven, dan willen
wij ook de belastinggelden betalen. Nu heeft mevrouw
Buisman daaruit opgemaakt dat er dan overleg noodig
zal zijn tusschen gemeente-ambtenaren en de ambte-
i naren van de Spaarbank. Spreker gelooft dat dit abso
luut niet noodig is, omdat de Spaarbank met de belas
tingkantoren niets te maken heeft, maar alleen ten ge
rieve van de bij haar aangeslotenen de belastingbiljetten
betaalt. Zij heeft dus met die kantoren niets anders te
maken als iedere belastingbetaler en overleg is dus niet
noodig.
Hier is ook aangevoerd dat in verschillende plaatsen
deze dienst weliswaar niet de gunstigste resultaten op
levert, maar in Zwolle wel. Nu is hier ook al tot in den
treure herhaald dat die gunstige resultaten in Zwolle een
gevolg zijn van het feit dat Zwolle in hoofdzaak werkt
met een Spaarbank en daardoor in staat is gunstige
resultaten te verkrijgen, terwijl de kwestie van de sala-
riëering van de ambtenaren daar in het duister ligt.
Ook is opgemerkt dat de Spaarbank zich zou kunnen
belasten met het ophalen van de gas-, electriciteits- en
waterleidinggelden. Daar zullen echter de gemeentelijke
instellingen wel voor zorgen. Spreker meent ook dat het
verschil dan niet heel groot zou zijn, omdat die gelden
op 't oogenblik reeds in termijnen worden opgehaald,
die niet boven de draagkracht gaan. De betaling daarvan
geschiedt nu maandelijks; wanneer dat een wekelijksche
betaling zou worden, zou dat dus niet zoo'n groot ver
schil opleveren.
Mevrouw Buisman heeft ook nog gezegd dat de men
schen, die achterop zijn, zich niet zullen aansluiten bij
de Spaarbank, omdat zij dan eerst de nieuwe belasting
daar moeten betalen en de oude belastingschuld dan
bovendien vooraf nog moet worden aangezuiverd, terwijl
zoo zegt zij bij een gemeentelijke instelling aller
eerst kan worden gezorgd dat de achterstallige belas
ting wordt betaald. Nu is het spr. niet duidelijk waarom
de Spaarbank daar niet voor kan zorgen; spreker meent
dat dit het zelfde is. Mevrouw Buisman moet niet ver
geten dat een gemeentelijke instelling privaatrechtelijk
absoluut niet anders tegenover den fiscus staat als de
Spaarbank, omdat de belasting wordt geïnd door het
Rijk; een gemeentelijke stortings- en ophaaldienst staat
dus tegenover het geheele belastingstelsel geheel gelijk
als de Spaarbank.
De heer Visser heeft opgemerkt dat de kwestie van
de Spaarbank er door Burgemeester en Wethouders niet
bij gehaald had moeten zijn. Spreker zou zich daar in
zeker opzicht bij kunnen aansluiten, omdat het zeer
Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van Leeuwarden van Dinsdag 24 Maart 1925.
87
zeker niet op den weg der gemeente ligt daaraan steun
te verleenen op die wijze, dat zij een zekere waarborg
ten opzichte van de Spaarbank op zich neemt. Maar aan
den anderen kant staan Burgemeester en Wethouders
in hun voorstel op dit standpunt dat, als door een par
ticuliere instelling er voldoende voor wordt gezorgd dat
de menschen in de gelegenheid worden gesteld op die
wijze hun belasting te betalen, het dan van gemeente
wege niet noodzakelijk is dit van het particulier initia
tief over te nemen.
De heer Muller heeft nog iets gezegd wat spreker
ook heeft verbaasd, n.l. dat het niet gaat om den stor
tings- en ophaaldienst, maar dat het gaat om het
sociale stempel
De heer Muller: Sociale instelling
De heer Westra heeft zich daarvan nog geen voor
stelling gemaakt, maar het draait ten slotte neer op
socialisatie van het bankwezen
De heer Muller: Daar heb ik zelfs niet aan gedacht
De heer Westra kan verzekeren dat hij vooralsnog
niet behoort tot de voorstanders van socialisatie en dus
ook niet van socialisatie van het bankwezen. In dat
opzicht kan hij zich dus ook niet verklaren voor een
gemeentelijken stortings- en ophaaldienst en als daar
van het uitvloeisel zou wezen een socialisatie van het
bankwezen, meent spreker dat het beste zal wezen
dat de Raad meegaat met het prae-advies van Burge
meester en Wethouders en de zaak voorloopig overlaat
aan het particulier initiatief, zonder dat hij op eenigerlei
wijze de verantwoording op zich neemt. Of het in deze
gemeente noodig is te komen tot een stortings- en op
haaldienst zal dan in de toekomst kunnen blijken.
De heer Oosterhoff heeft met groote belangstelling
geluisterd naar de verschillende redevoeringen, die hier
zijn gehouden. Hij had, toen hij hierheen ging, eigenlijk
gehoopt in die redevoeringen nu eens doorslaande
aigumenten te vinden, die zouden moeten leiden tot het
in het leven roepen van een ophaal- en stortingsdienst
van gemeentewege. Die heeft spreker echter bijna geheel
gemist; er is eigenlijk maar één zeer krachtig motief
voor aangevoerd dat overigens ook wel te ontzenu
wen is maar anders kwamen spreker alle argumenten
voor als niet in sterke mate hout te snijden. Het mee-
rendeel daarvan is reeds door den heer Westra weer
legd; daar zal spreker dus niet op terug komen. Er zijn
echter nog een paar punten, die nog niet zijn besproken
en waarop spreker wel een nader antwoord wenscht te
geven.
Mevrouw Buisman is haar rede begonnen met er de
Spaarbank een verwijt van te maken dat deze niet met
de zaak heeft gewacht tot het prae-advies van Burge
meester en Wethouders zou zijn uitgebracht. Spreker
gelooft dat dit verwijt ten onrechte is gedaan. De
Spaarbank is er ten allen tijde op uit om middelen in
het leven te roepen om het sparen te bevorderen; dat
is niet alleen nu, maar altijd het geval geweest. Zij is
er in den loop der jaren steeds op uit geweest om nieuwe
vormen te vinden om het sparen te bevorderen, zooals
eenige jaren geleden nog is gebleken bij de invoering
van de spaarbusjes. De Spaarbank had natuurlijk ook
deze zaak al eens overwogen; zij is niet zoo nieuw dat
zij bij de Spaarbank nog niet ter sprake was geweest.
Nu lag het toch volkomen voor de hand dat, waar Bur
gemeester en Wethouders prae-advies over deze zaak
moesten uitbrengen, de Spaarbank er blijk van gaf dat
zij het plan had opgevat die zaak tot zich te nemen.
Als dat niet was gebeurd zouden Burgemeester en Wet
houders zeer waarschijnlijk, het nut inziende van een
dergelijke instelling, er veel eerder toe zijn gekomen te
zeggen: er is hier nog niet overwogen tot het instellen
van een dergelijken dienst over te gaan, laat de ge
meente het dus doen. Spreker kan zich voorstellen dat
het college op het standpunt staat: wij willen het liefst
niet van gemeentewege doen, maar als er anders niet
in wordt voorzien laten wij het dan doen. Daarom was
het van het grootste belang dat Burgemeester en Wet
houders wisten welke voornemens er bij de Spaarbank
bestonden. Als men het dus doet voorkomen dat de
Spaarbank heeft getracht de gemeente een vlieg af te
vangen, meent spreker dat men de zaak onjuist voor
stelt.
De heer K. de Boer heeft, naar het spreker voorkomt,
het eenige doorslaande motief genoemd. Het is volko
men juist dat er groot bezwaar is tegen een particuliere
onderneming en hoewel de Spaarbank niet gelijk staat
met een dergelijke onderneming, omdat zij enkel als
spaarbank in het leven is geroepen, wordt zij toch van
particuliere zijde gedreven. Dat is altijd een bezwaar,
omdat men daarbij de vraag kan stellen: kan men wel
steeds staat maken op de soliditeit van een dergelijk
lichaam?
Dit eene groote bezwaar is toch echter in dit geval,
dunkt spreker, ook niet overwegend. De heer De Boer
heeft getracht aan te toonen dat de soliditeit niet van
de Spaarbank in Leeuwarden maar in het algemeen van
de banken niet zoo onomstootelijk vast staat; hij heeft
medegedeeld dat in de na-oorlogsjaren de banken groote
verliezen 'hebben geleden. Spreker zou echter eerst de
vraag willen stellen: waren dat solide beheerde spaar
banken? Hij gelooft dat de heer De Boer daarop ont
kennend zal moeten antwoorden; dat waren de groote
bankierszaken, maar niet de solied beheerde spaarban
ken. Maar bovendien kan spreker meedeelen dat op het
oogenblik het toezicht op de spaarbanken buitengewoon
sterk is en dat tot op zekere hoogte dit toezicht door
de Regeering is goedgekeurd. Er is een tijd geweest dat
men, evenals tegenover de verzekeringsmaatschappijen,
eenige vrees koesterde tegenover de spaarbanken, om
dat men van verschillende kanten het toezicht van rijks
wege niet voldoende achtte. Toen is er, om maatregelen,
zooals de Regeering tegenover de verzekeringsmaat
schappijen in het leven had geroepen, te ontgaan, een
controle over de spaarbanken in het leven geroepen, die
de goedkeuring der Regeering had, zoodat er weinig
lichamen zijn, waarop met zoo groote zekerheid en van
zoo betrouwbare zijde wordt toegezien als bij een goede
spaarbank het geval is.
De heer De Boer heeft bovendien de opmerking ge
maakt dat hij zich niet kan voorstellen dat de Spaarbank
zich geheel zou belasten met het betalen van de be
lasting van de ingezetenen, die bij haar sparen. Dat is
toch inderdaad wel het geval. De bedoeling is dat zij,
die zich aansluiten bij dezen dienst, hun belastingbil
jetten afdragen aan de Spaarbank en dat deze verder ge
heel zorg draagt voor een geregelde betaling van de be
lasting. Dan is het contact tusschen den belastingbetaler
en den ontvanger wel verbroken zooals mevr. Buisman
opmerkt maar voor den heel enkelen keer dat iemand
inlichtingen moet hebben, kan hij toch wel even naar
het kantoor van den ontvanger loopen. Hij behoeft dan
althans niet geregeld dien gang te maken om te betalen
en 't is dus voor hem niets geen bezwaar om daar voor
een enkelen keer naar toe te gaan.
Dit waren de punten, die nog niet behandeld waren
en waarop spreker meende nog even terug te moeten
komen.
De Voorzitter wil ook namens Burgemeester en Wet
houders nog enkele woorden voor het voorstel van Bur
gemeester en Wethouders zeggen. We zijn zoo langza
merhand, door hetgeen door de heeren Westra en Oos
terhoff is gezegd, al op een wat ander terrein gekomen
als in het begin. Bij de laatste sprekers mocht spreker
veronderstellen dat deze precies wisten hoe de zaak in
